ďťż

wika

Spóbójmy dokonać oceny rzymskiej lorici segmentaty. Przedstawiajcie zalety jak i wady tego rzymskiego pancerza(jesli je posiadał).


Plusy to na pewno lekkość, elastyczność i dobra ochrona, a poza tym chyba przewiewność na przyzwoitym poziomie, a minusy to wysokie koszty i częsta konserwacja ruchomych elementów. Możemy podyskutować
Segmentata ważyła 4-6kg a kolczuga aż 8-10kg czyli różnica w wadze jest spora. Dodałbym nawet na plus segmentaty szybkość ruchów, poruszania w niej w przeciwieństwie do np. lorici hamaty czy lorici squamaty. To prawda że koszt wykonania segmentaty czy jej naprawy był duży ale dopóki państwo rzymskie było finansowo silne a wartsztaty produkujące uzbrojenie tzw. fabricae działały prężnie to z wyrobem segmentaty czy jej naprawą nie było problemu.Pozytywem pancerza folgowego niewątpliwie był błyskawiczny czas wykonania. Wg Simkinsa(patrz:"Roman Army from Caesar to Trajan") jej wykonanie zajmowało ok.60 godzin. Zaś czas wykonania np. hamaty(kolczugi) to ok.3 miesięcy. Poza tym ochrona jaką dawała segmentata a mianowicie całkowita odporność na cięcia czy pchnięcia to też duży plus.
Jednak pancerz folgowy nie chronił pach i poniżej pasa biodrowego, ale tam chroniła wielka tarcza scutum.
A poza tym kolczuga duuuużo lepiej rozkłada siłę uderzenia... Zależy jeszcze od jakiej broni, oczywiście. Przykładam się do teorii, że im pancerz jest dłużej stosowany, tym jest lepszy, co zdecydowanie świadczy na niekorzyść lorica segmentata, a przemawia za zbroją kolczą...


Tylko że segmentata dawała lepszą ochronę na pchnięcia a kolczuga kiepską. Po drugie to czy jakiś pancerz jest długo używany nie stanowi o tym czy w bitwie jest lepszy od drugiego czy też wogóle przydatny.Lorica hamata(kolczuga) nie dawała ochrony na pociski.Dawała taką samą ochronę na cięcia co segmentata. Hamata była jednak zbyt ciężka i stanowiła duże obciążenie(wagę podałem w poprzednim poście) a zatem nie dawała tak dobrej swobody ruchów co lorica segmentata.Segmentata wyszła z wyposażenia legionistów dopiero, gdy Imperium Romanum dosięgnął kryzys finansowy;inflacja, dewaluacja pieniądza(tzw.psucie monety) i podupadły rzym. fabricae produkujące uzbrojenie.Jednak segmentata miała jedną wadę.W wypadku niedokładnego wykonania wymagała segmentata częstych napraw.Poza tym górne folgi i te naramienne chroniły przed ciosami zadanymi przez jezdzca.To zwłaszcza było ważne i przydatne w walce z katafraktami czy silniejszymi i wysokimi Germanami.Segmentata zapewniała swobodę ruchów i szybkość.Jednak zbyt wysokie koszty jej wykonania i częste naprawy sprawiły że w okresie kryzysu III wieku wyszła z powszechnego użycia.Choć spotkałem się z przedstawieniami segmentaty po raz ostatni w armii rzym. na tzw. łuku Konstantyna wzniesionym w 315r.n.e.Tak więc podsumowując była o niebo lepsza w warunkach bojowych niż hamata(kolczuga).
Nie prawdą jest, że waga kolczugi w jakikolwiek sposób wpływała na sprawność noszącego ją - sprawdzone doświadczalnie.
Jeśli chodzi o pchnięcia: pchnięcia na brzegi - owszem schodziły rykoszetem, ale uderzenia na centralną część pancerza zachowują się jak w przypadku pancerzy typu lamelkowych - uderzenia niby się rozbija i rozchodzi ale jego siła nie zostaje zmniejszona. Zamiast bólu miejscowego boli Cię cała klatka piersiowa...
No i na koniec - największa wada - nie da się jej tak łatwo ukryć pod odzieniem...

P.S. Co mają górne folgi do jeźdźca, skoro główną bronią jeźdźca była broń drzewcowa??
Folgi naramienne mogły amortyzować ciosy zadane bronią drzewcową i chroniły też przed bronią obuchową co było istotne w np. w walkach z rosłymi i silnymi Germanami.Oczywiście nie zamierzam twierdzić iż legionista rzymski w segmentacie to jakiś superman ale ten pancerz był naprawdę bdb.Zważ że w XVI-XVIIw. powrócono do koncepcji segmentaty.Na jej bazie we Włoszech wytworzono nową zbroję tzw.anima z charakterystycznymi folgami dla segmataty.Potem w XVIIw. w Polsce pojawiła się zbroja husarska,która kontynuje tradycję pancerza folgowego.Zatem może jednak segmentata była świetnym pancerzem skoro konstrukcja opancerzenia powracała w ciągu wieków.Od wagi zależy gł. szybkość.Im mniejsze opancerzenie tym lżejszy jesteś i zwrotniejszy.To ważne dla manewrowości.Wyobraz sobie upadek katafrakta z takim ciężkim pancerzem i w dodatku jeszcze z opancerzonym koniem.To mogłoby zakończyć się dla niego nie za dobrze.Analogiczny przykład do potwierdzenia moich słów to bitwa pod Azincourt z 1415r. stoczona między Anglikami a 5razy liczniejszymi Francuzami.Rycerstwo francuskie ciężej uzbrojone(mające na sobie pełne zbroje płytowe)na ograniczonej przestrzeni zostało wycięte przez Anglików, którzy byli gorzej uzbrojeni i przy tym lżej(kolczugi).Najnowsze badania wykazały że rycerstwo Francji pod Azincourt zmasakrowano nie dzięki długiemu łukowi ang. bo ten nie mógł przebić zbroji płytowych ale z powodu ciężaru zbroji które unieruchomiły Francuzów.Po upadkach z koni jezdzcy nie mogli się podnieść i ruszyć gł. przez ciężar oporządzenia a Anglicy wyżynali w zasadzie unieruchomionych i leżących Francuzów jak baranów.Zatem wniosek z tego że opancerzenie nie może być zbyt ciężkie.Im coś cieższe nie znaczy że lepsza ochrona.Jednak kwestia pchnięć na korpus jest niewłaściwym argumentem. Wszakże w czy to w przypadku kolczugi czy segmentaty nie ma to znaczenia bo legionista miał przy sobie wielką tarczę-scutum, która chroniła go w 100% od jakiegokolwiek ataku czołowego.Legionista z segmentatą na sobie i scutum był właściwie niezniszczalny.Po co z resztą ukrywać segmentatę pod ubraniem?
Waga może mieć znaczenie dla ruchliwości jeśli różnica wynosi 15 kg, jak między kolczugą a kolczą z płytami, ale nie wtedy, gdy wynosi 4 kg jak między segmentata a hamata. Ponadto kolczuga niemal idealnie rozkłada ciężar na całe ciało i mieć na sobie 8 kg oparte równomiernie na ramionach i korpusie to naprawdę żadna tragedia - dzieci w podstawówce noszą do szkoły krzywo zapięte dziesięciokilogramowe plecaki i dają radę z tym biegać. Konieczność użycia tarczy do ochrony nóg zadaje walczącemu kolejny szkopuł - konieczność walki defensywnej. Owszem, najbardziej niezniszczalny jest wojownik przykryty wielkim mosiężnym wiadrem, ale krzywdy przeciwnikowi też nie zrobi. Brak ochrony pach przy sporej sprawności przeciwnika to też problem - jak to mówią, przez pachę do serca - jest to rejon dość wrażliwy i stanowiący drogę do głównych tętnic.
Mylisz się i to bardzo legionista zakryty wielką tarczą scutum i zadający szybkie oraz błyskawiczne pchnięcia jest seryjnym zabójcą pól bitew.Takim był rzymski legionista.Bardzo łatwo legionista mógł pokonywać przeciwnków z cięższymi typami broni jeśli tylko jest dobrze zasłonięty a legionista rzymski był. Oto przecież chodziło żeby być bardzo dobrze zasłoniętym, chronionym i zadawać ciosy przy tym się nie odsłaniając na ataki wroga.To był właśnie fundament szkolenia legionisty rzym.Pisał o nim z resztą Wegecjusz.Na dodatek scutum można atakować wroga a konkretniej metalowym umbo w jej centrum.Jak widać scutum się przydawało wbrew temu co mówisz.Mogło złamać przeciwnikowi nos i poważnie go oszołomić.Na dodatek gladius nie wymagał sporych nakładów eneregii i siły w przeciwieństwie np. hoplity z sarissą, germańsiego wojownika z toporem czy Daka z falcatą.Ciężar zatem ma jednak znaczenie.Skoro jesteś lekki i masz pancerz taki jak segmentata, który daje ci ochronę lepszą niż kolczuga i jeszcze na dodatek jesteś dwa razy lżejszy to nad czym się tu zastanawiać który pancerz jest lepszy.Z resztą rzym. hamaty nie chroniły za dobrze ramion a segmentata miała naramienniki tzw.humeralia.Czyli znowu plus segmentaty a minus hamaty.Zatem nad czym się tu zastanawiać? Jeśli segmentata jest lżejsza od kolczugi i daje lepszą ochrone to po co nosić coś cięższego jak kolczuga i dającego gorszą ochronę?Argument o defensywie też jest chybiony gdyż chyba raczej oto chodziło żeby przeciwnik nie mógł się przebić przez mur rzym. tarcz.To jest raczej plus a nie minus legionisty.Również argument z pachami jest chybiony wszakże zarówno w przypadku kolczugi jak i segmentaty ta ochrona jest zbędna gdyż te miejsce chroni scutum.Konieczność walki defensywnej to bardzo duży plus jak pokazały doświadczenia Rzymian przebicie się od czoła przez zwarty szyk było niemożliwe.Zatem okazuje się iż rzymska obrona była kluczem do zwycięstwa i była silniejsza niż jakikolwiek atak nawet katafraktów partyjskich.Nie da się przebić przez zwarte i głębokie szeregi jak np. w rzymskim szyku szachownica.Wtedy taki pancerz jak segmenata i tarcza scutum oraz gladius bardzo się przydają.

Oto przecież chodziło żeby być bardzo dobrze zasłoniętym, chronionym i zadawać ciosy przy tym się nie odsłaniając na ataki wroga.
Wybacz, ale brzmi to jak pobożne życzenia. Nie było i nie ma pancerza idealnego, wojownika idealnego ani broni idealnej - wszystko zależy od tego, z czym przyjdzie się zmierzyć. Nawet miecze świetlne Jedi nie dają rady wszystkim typom osłon magnetycznych i odwrotnie - są takie osłony, które pryskają jak bańka mydlana w zetknięciu z odpowiednią bombą. Oczywiście, że w pismach wskazówki o ochronie podczas ataku mogą się pojawiać, ale gdyby mogły się sprawdzać w praktyce to legioniści byliby nieśmiertelni. Łatwo sprawdzić, czy tak rzeczywiście było - policz na palcach bitwy z okresu, w którym używano tego pancerza i sprawdź, ile z nich Rzymianie przegrali.

Reasumując - każda broń i wyposażenie ochronne ma pewne zalety, ale komara śrutem nie trafisz, a niedźwiedzia jak trafisz, to nie zabijesz.

Fakty są takie Złomiarz że legionista rzymski gdy miał na sobie segmentatę, w rękach scutum i gladius to odnosił swoje największe triumfy.Zaś zmiany uzbrojenia w armii rzym. są wynikiem barbaryzacji.Stąd pojawiają się okrągła tarcza i długie miecze.ten styl walki w takim typowo rzymskim uzbrojeniu był niezwykle unikatowy i pozwalał na pokonywanie wielu ludów z którymi walczyli Rzymianie.Nie twierdzę jadnak że segmentata była idealnym pancerzem ale miała bardzo dużo zalet i niewiele wad i mże właśnie dlatego była tak dobra.Chcesz bitew w których wygrywali Rzymianie w segmentacie a ja ci podam nawet zwycięskie kampanie i wojny.
1.Kampanie Korbulona lata 60. I w.n.e. m.in.zdobycie Tigranocerty w 61/62r.
2.Podbój Brytanii 43-84 n.e.( m.in.bitwa o Camolodunum w 43r., Mons Graupius w 84r.,bitwa pod Lichfield 61r.-zwycięstwo Swetoniusza Paulinusa-klasyczny przykład zasłaniania się scutum i zadawania szybkich i błyskawicznych pchnięć).
3.Wyprawa Domicjana przeciwko Chattom w 82r.-zajęcie Agri Decumates.
4.wojny dackie Trajana 101-106 n.e.
5.Bitwa z Alanami w 135r.-F.Arrian,namiestnik Kapadocji.
6.Stłumienie powstania w Judei-sukces Wespazjana i Tytusa m.in.zdobycie w 70r. jerozolimy.
7.Zajęcie Mauretanii w 45r.
8.Kampanie Trajana przeciwko Partom-zajęcie Armenii,Mezopotamii aż po Zatokę Perską.
9.Wojny markomańskie 166-180 n.e.-szereg zwycięstw rzymskich, nowe prowincje:Markomania i Sarmacja.
10.Wojna przeciwko Partom 196-199 n.e.-zajęcie przez Septymiusza Sewera Mezopotamii po Eufrat.
11.Stłumienie powstania Bar kochby 132-135 n.e.
Nadto szereg zwycięstw wojnach domowych z innymi legionami zbuntowanymi które miały identyczne uzbrojenie.Aż mi się nie chcę wymieniać ale wskaże kilka;stłumienie powstania Takfarinusa w 24r. n.e.,rok czterch cesarzy 68r.-liczne walki m.in.bitwa pod Berdriacum czy stłumienie powstania Cerialisa-żołnierze zbuntowani z rzym.auxiliów i oddziani w kolczugi itd.Jakoś im nie pomogły!Tym większe ich znaczenie a nie jak sam napisałeś że Rzymianie wygrywali z nagimi i nie opancerzonymi wojownikami.Kolejne kłamstwo i ewidentna bzdura.Takie kapitalne uzbrojenie rzym. legionisty, którego kluczowym elementem była segmentata była napewno cennym uzupełnieniem rzymskiego wyszkolenia.Porażek zaś Rzymianie w tym pancerzy nie odnieśli zbyt wiele.Wynikały raczej z nieudolności dowództwa a nie z nieskuteczności segmentaty czy innego uzbrojenia rzym.Nadto warto dodać że jak pisałem wiele postów temu do pomysłu segmentaty wrócono w XVI/XVIIw. w postaci chociażby takich zbroji jak:anima i zbroja husarska.Czyli jednak była niezwykle uniwerslanym uzbrojeniem ochronnym skoro wracano do segmentaty w wiekach póżniejszych.Nie rozumiem też twoich idiotycznych tekstów z tym Wehrmachtem.Nie masz do napisania nic na temat to poprostu nie pisz i nie zaśmiecaj tematu.Dziwi mnie także fakt że administrator nie dał tobie ostrzeżenia(skoro mi za byle błahostkę dał ostrzeżenie ale jak widać niektórzy są ponad wszelkimi zasadami i wszystko im wolno)za wypisywanie takich bzdur i nie zwrócił ci uwagi że piszesz nie podając argumentacji i zupełnie nie na temat.
Argumenty można podawać na różne sposoby, bardziej lub mniej zrozumiale licząc wtedy na lotność umysłu pozostałych dyskutujących.

Wracając do tematu - w tym poście przyznałeś, że segmentata nie była zbroją idealną i z tego się bardzo cieszę - moją tezę wysunęłam niezmiernie rozdrażniona Twoimi wcześniejszymi sugestiami, jakoby omawiana zbroja była właśnie takim lekiem na wszelkie bolączki i uzbrojeniem nie pozostawiającym najmniejszych szans na choćby draśnięcie posiadacza i jednocześnie krępującym ruchy w stopniu mniejszym niż elastyczny strój kąpielowy.

Pozwalamy tutaj na wszystko w granicach zdrowego rozsądku, a niektóre ze stwierdzeń, które tu padły, granicy tej są nader blisko. Jeśli "nie ma się nad czym zastanawiać" to zaiste nie rozumiem, po co wynaleziono czołgi, mając tak świetną segmentatę.
Po co piszesz nie na temat? Co do segmentaty to nigdy nie napisałem że była idealnym pancerzem dającym ochronę przed każdą bronią. Jednak fakty są takie że legiony rzymskie mając ten pancerz na swoim wyposażeniu odnosiły swoje największe triumfy. Zaś twoje stwierdzenie że jakoby moje argumenty były mniej zrozumiałe jest bardzo krzywdzące i niesprawiedliwe. Przeczytaj lepiej moje posty z tego tematu. Znajdziesz tam wiele zalet segmentaty a bardzo mało jej wad. Twierdziłem jedynie że była lepszym pancerzem niż lorica hamata, squamata czy inne pancerze i w moim mniemaniu dowiodłem tego. To że segmentata wyszła z użycia w legionach było wynikiem zubożenia państwa. Pojawiała sie jeszcze w elitarnych rzymskich wojskach comitatenses w IVw. a reliefy to potwierdzają. Znajduję się one chociażby na Łuku Konstantyna Wiekiego.

  • zanotowane.pl
  • doc.pisz.pl
  • pdf.pisz.pl
  • dagmara123.pev.pl
  •