wika
Wydaje się że wielkie kultury Majów, Inków czy Azteków oparte były podobnie jak kultura starożytnego Egiptu na religii solarnej którą obrazowały m.in. liczne piramidy.
Ostatnio w Bośni archeolodzy badają wzgórze, które najprawdopodobniej jest piramidą, podobną do tych w Ameryce Łacińskiej.
A jednak wydaje mało prawdopodobne ażeby te ówczesne kultury ludzkie mogły się ze sobą kontaktować.
Skąd więc to podobieństwo religijne?...a może nawet i kulturowe?.
Zapraszam.
Zakładając, iż piramidy w różnych rejonach miały podobna funkcję można założyć iż były jednym z najprostszych wzorców do osiągnięcia tego funkcjonalnego celu. Jednak rola piramid jest różna w niektórych kręgach to świątynie, w innych grobowce, a badając twory piramidopodobne można zapewne tych funkcji odnaleźć więcej. Piramida jest moim zdaniem jedną z najprostszych form architektonicznych dlatego też zyskała tak wielkie uznanie.
Inną sprawą są wzajemne kontakty między kulturowe. Dość znane w tym zakresie były wyprawy T. Heyerdahla na Ra I (nieudana) i Ra II na którym podróżnik dopłynął do Ameryki Poludniowej. Wskazał w ten sposób potencjalną możliwość jednostkowego przypadku dopłynięcia przez Egipcjan do Nowgo świata. W rzeczywistości Heyerdahl miał sprzęt nawigacyjny, zapasy żywności oraz jedną zasadniczą przewagę - wiedzial gdzie płynie. Dlatego wykluczam możliwości wzajemnego kontaktu.
Oczywiście jest to mocne uogólnienie (w obu przypadkach) ale może uda mi się wznowić dyskusję a ten temat
Pozdrawiam
Ostatnio świat obiegła niesamowita moim zdaniem wieść o tym że w bośniackiej miejscowości Visočica znajduje się wzgórze porośnięte po części lasami, po części jakby pastwiskami, a po części zabudowane przez ludzi.
Właściwie jeszcze nie wiadomo na 100% że jest to piramida, ale naukowcy już zakładają, że jeżeli ich przypuszczenia się potwierdzą, to będzie to odkrycie bez precedensu i to na skalę światową.
Kto wie że czy nie trzeba będzie zweryfikować od podstaw naszej wiedzy o pochodzeniu, przeznaczeniu i zastosowaniu starożytnych piramid.
Na razie źródła podają m. in. że:
Pracami kieruje Semir Osmanagić, teksaski biznesmen bośniackiego pochodzenia, który przez kilkanaście lat badał piramidy w Ameryce. O tym, że piramida może być też w jego ojczystym kraju, dowiedział się w ubiegłym roku od Senada Hodovicia, dyrektora muzeum historycznego w Visoko, który wspomniał mu o wzgórzu Visocica zwanym przez miejscowych ze względu na kształt Piramidą.
Osmanagić przyjechał na miejsce pod koniec 2005 r. i przeprowadził wstępne badania. Stwierdził, że wzgórze rzeczywiście bardzo przypomina piramidę i ma boki usytuowane zgodnie z kierunkami świata. Znalazł też kamienne płyty, które jego zdaniem mogły pokrywać budowlę, wybrukowany plac u podnóża Visocicy i wejście do tajemniczego tunelu. Okazało się też, że jeszcze dwa wzgórza w okolicy mają piramidopodobne kształty.
Visocicę Osmanagić nazwał na cześć słynnej piramidy z Meksyku Piramidą Słońca, a pozostałe podejrzane wzgórza Piramidą Księżyca i Smoka. Visocica ma, licząc od podstawy wzgórza, 220 metrów wysokości, co oznacza, że jeśli jest w niej piramida, to może być znacznie wyższa od egipskiej piramidy Cheopsa (146,6 m).
Co wy na to?....
Tak też coś słyszałem o tej piramidzie. Z tego co ogólnie obserwuje to większość ludzi zwraca uwagę na podobieństwa piramid u różnych kultur co pewien znany historyk (nie przytoczę nazwiska, gdyż słowa zostały wypowiedziane podczas zwykłej rozmowy i nie mam odwagi powołać się na nazwisko) potępił za nienaukowe, wręcz laickie... Niemało jest na świecie różnego rodzaju piramidiotów, którzy "badając" różne piramidy wszystkich kontynentów doszukują się w nich Bóg wie czego... Hmmm... Przepraszam zapędziłem się, więc do rzeczy: Już sama geneza piramid wyklucza jakiekolwiek "zapożyczenia" kulturowe... U Majów i Azteków były podestami pod świątynie i tylko w niewielu odkryto groby, z czego nie można wyciągać wniosków, iż były to grobowce. Były to przede wszystkim (w większości przypadków) wyłącznie świątynie. U Egipcjan były to budowle wybitnie grobowe... Poza tym, choć kształt jest podobny to struktura architektoniczna tych budowli jest zupełnie inna... W ogóle, jeżeli chcemy porównywać, to można takie porównanie przeprowadzić w przypadku świątyń Majów i mezopotamskich zigguratów, ale nie egipskich piramid...
Podobno Stawianie i to u Was w Polsce też budowali piramidy. Gdy odwiedzę Polskę, koniecznie przyjadę na Pomorze... Ich małe piramidy tam spotkać można...
O boskim pochodzeniu stożka pisał coś bodajze Porfiriusz w swoim żywocie "boskiego Pitagorasa". Zachęcam do lektury... :lol:
Nie jestem skłonna przypuszczać, że piramidy wywodzą się z jednej idei. Zgodzę się z chaemuasetem, że często miały inne genezy, ale prof. Krzak w swojej książce "Megality świata", jednak przychyla się do tej opinii. Ja się nie mogę przekonać.
To jest poprostu niemożliwe. Kiedys pewien laik z Norwegii - niejaki Thor coś tam - próbował udowodnić, że Egipcjanie na łodzich papirusowych mogli dopłyną c do Ameryki. Udowodnił, że mogli. A właściwie mogliby, bo samym Egipcjanom nigdy by tak absurdalny pomysł jak żegluga po morzu w papirusowych łodziach do głowy nie przyszedł. W łodziach papirusowych pływali wyłącznie po Nilu, ew. po jeziorach, a do żeglugi morskiej używali statków drewnianych. Tak więc pomysł owego pana już w samym zalążku był chybiony... Moim zdaniem ośmieszył się on jedynie przed światem naukowym, a jedyne czego dowiódł, jak to stwierdził pewien profesor, to jedynie to, że Norwegowie są świetnymi żeglarzami ;)
Kiedys pewien laik z Norwegii - niejaki Thor coś tam - próbował udowodnić, że Egipcjanie na łodzich papirusowych mogli dopłyną c do Ameryki. Udowodnił, że mogli.
Thor Heyerdhal Ale jego opowieści są bardzo ciekawe
Wipsania,
Thor Heyerdhal Ale jego opowieści są bardzo ciekawe
Przyznaję że nie znam tego człowieka - mam zatem pytania:
Czy ten Thor Heyerdhal to jakiś autor powieści, opowieści, bajek....?
Czy jakiś uznany autorytet w dziedzinie historii, archeologii....itp.?
Jest to człowiek, który zbudował tratwę, tak jak to opisał chaemuaset, i wyprawił się na niej do Ameryki. Podjął się też inne, podobne próby, dotyczące wysp Polinezji i Australii. Swoją podróż później opisał i część środowiska naukowego uważa, że to jest dowód na wspaniałe wyczyny Egipcjan, a część, że owszem, tak mogło być, ale to tylko teoria, której Egipcjanie nigdy nie wcielili w życie i tylko szalony Europejczyk na to wpadł
No właśnie... Ostatnio rozpatruje wspólne motywy kultur: egipskiej i mezoamerykańskiej i, wiecie co? Tych motywów jest mnóstwo! Ale co z tego skoro te same motywy możemy odnaleźć też w Chinach, Indiach czy nawet w naszej kulturze Europejskiej. Zazdroszczę tym wszystkim piramidologom, piramidomanom, ufologom i innym podobnym "naukowcom"... Naprawdę, jak coś chce się udowodnić to się to udowadnia bez oglądania się na źródła, bez krytyki źródeł i w ogóle bez warsztatu... A jak coś Ci udowodnią, że nie masz racji to przecież zawsze możesz się wytłumaczyć, że przecież Ty się tego nie uczyłeś i masz prawo się mylić... Boże!!!
Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi? Z twojej wypowiedzi wynika, że widzisz liczne wskazówki na kontakty kultur Mezoameryki z Egiptem, ale jednocześnie stwierdzasz, że takie podobieństwa występują też z innymi kulturami co wyklucza takie kontakty bo co za dużo to nie zdrowo.
Należy wsiąść pod uwagę że historia to nie nauka tylko dziedzina wiedzy nie dająca się w 100% potwierdzić eksperymentalnie jak np fizyka. Oznacza to, że wszystko co dziś uznaje się za pewnik jutro może okazać się nieprawdą więc nigdy nie można odrzucać jakiś teorii tylko dlatego, że nie pasują do aktualnie przyjmowanych teorii.
Ale pewnie ciebie nie przekonałoby nawet odkrycie np na Jukatanie mumii egipskiego faraona z podpisami oczywiście egipskimi hieroglifami że to ambasador Egiptu w Mieście majów Tikal... Bo to przeciez przeczyło by obowiązującym dogmatom....
[ Dodano: Wto Kwi 10, 2007 7:58 pm ]
Oj... W wielu kulturach występują liczne podobieństwa, które pochodzą jeszcze z okresu kiedy ludzie rozdzielili się i jedni poszli tu a drudzy tam. Podobieństwa te wcale nie są wcale przyczyną kontaktów pomiędzy owymi kulturami, lecz jest to spadek po wspólnych przodkach. Zaś co do dużych Rzymskich i Fenickich okrętów to nie nadawały się one do oceanicznej żeglugi, jak z resztą inne drewniane okręty starożytność. Co z tego, że były duże, jeśli nie były przystosowane do warunków pełnomorskich. Poza tym w starożytności nikt nie pomyślałby o tym aby płynąć gdzieś tam, w pełne morze. Na noc zawsze przybijano do brzegu. Istnieją przekazy źródłowe pozwalające stwierdzić, że feniccy żeglarze na polecenie faraona Necha (nie pamiętam już czy był to Necho, czy Necho II) opłynęli dookoła Afrykę... Ale to przy ówczesnym stanie wiedzy i techniki było możliwe, chociaż nie jest do końca pewne. W nauce nie ma miejsca na zabawy fantastów.
Poza tym doskonale zdaję sobie sprawę, że historia nie jest nauką empiryczną i wcale jej tak ni traktuję. Bynajmiej, poczuwam się w tym miejscu do obowiązku pouczenia Ciebie, że nie ma historii bez źródła. Co z tego, że komuś się tak wydaje, że tak mogło być, skoro nie może tego potwiedzić źródłowo... W nawiązaniu do mojej powyższej wypowiedzi chcę też zdementować Twoje określenie, jako bym miał się posługiwać dogmatami... Jak już pisałem. Nie ma źródła - nie ma historii a dogmaty to tylko wymysł bezradnych fantastów, którzy nie potrafią udowodnić swoich teorii...
Jeśli chodzi o podobieństwa to jest wręcz przeciwnie, ludzie mają i mieli tendencję do tworzenia różnorodności. W samej Ameryce północnej wytworzyło się około 2000 (!) zupełnie odmiennych języków a co za tym idzie i kultur. Oznacza to, że jeśli później pojawiły się duże podobieństwa do kultur zamieszkujących tak odległe terytoria to albo w skutek kontaktu albo przypadkiem.
Co do źródeł całkowicie się z tobą zgadzam - niema historii bez źródeł. Nie mogę się jednak zgodzić z twoim stwierdzeniem, że starożytni nie myśleli by płynąć gdzieś w pełne morze. (myśli nie da się udowodnić źródłowo) W średniowieczu owszem tak myślano dlatego tak długo trzeba było czekać na Kolumba, mimo, że wikingowie dużo wcześniej przepływali Atlantyk na wcale jakoś do tego specjalnie nie przystosowanych łodziach bo jak je konstruowano to z myślą o poruszaniu się wzdłuż wybrzeży i do żeglugi śródlądowej. Starożytni natomiast nie mieli takich oporów bo nie wierzyli w takie zabobony jak w średniowieczu i na ogół byli lepiej wykształceni. Na trasach np z Rzymu do Egiptu nie pływano wzdłuż wybrzeży tylko przez otwarte morze (oczywiście gdy już poznano wybrzeża i okoliczne wody) bo tak było po prostu szybciej i racjonalniej Tyczy się to szczególnie Rzymian i Fenicjan, którzy nie bali się wypływać na pełne morze (Śródziemne)
Jak zapewne wiesz płynąc wzdłuż wybrzeży Afryki na południe w miejscu gdzie Atlantyk jest najwęższy znajduje się silny prąd morski , który w samym XX wieku zepchnął w czasie sztormów około 100 statków na wybrzeże Brazylii. To, że w starożytności często wypływano poza słupy Heraklesa jest bezsporne. Pływano zarówno na północ jak i na południe i takie przypadkowe przepłynięcia Atlantyku pod wpływem silnego prądu morskiego zapewne nieraz się zdarzyły. A nieprzystosowanie do żeglugi pełnomorskiej nie jest problemem skoro można przepłynąć ocean trzcinową tratwą, pontonem czy kajakiem co udowodniono w XX wieku:)
Jeśli w końcu chodzi o dowody to oczywiście istnieją. U wybrzeży Brazylii odnaleziono pozostałości rzymskiej galery i drobnych przedmiotów, zachowała się także fenicka relacja z takiej przypadkowej podróży do Ameryki. Są także relacje ze starożytnych Chin o wyprawach daleko na wschód. W końcu trzeba jakoś wytłumaczyć fakt zaludnienia takich wysp jak Wielkanocna, do której żeby dopłynąć trzeba pokonać dystans przez otwarty Ocean większy niż przepłynięcie Atlantyku, a jednak w starożytności ludzie tam dopłynęli. Takich źródeł/poszlak jest znacznie więcej, wymagają one oczywiście dokładnego zbadania ale nie można ich odrzucać z zasady bo to nie jest droga do poznania prawdy. No a na koniec, można odwrócić kota ogonem i stwierdzić, że przecież niema dowodów/źródeł no to, że tak być nie mogło.
Koniec z końców wszystko sprowadza się niestety do selekcji źródeł a nie tylko ich istnienia bądź nie. źródła tworzą układankę ale jak któraś część nie pasuje to sie ją pomija, inne natomiast w toku historii się nagina i zmienia (kto ma władzę ten rządzi historią). Przecież jeszcze nie tak dawno uczono nas, że bitwa pod Lenino to jedna z największych bitew XX wojny światowej i wielki triumf Armii Polskiej walczącej u Boku naszego wielkiego Przyjaciela Związku radzieckiego :)
Mówimy jednak o piramidach, a nie o tym, kto gdzie i kiedy mógł dopłynąć. I tego się trzymajcie.
Wiem, że wnioskowanie poprzez analogię to jeden z największych błędów, jakie można popełnić, ale tym razem chciałabym wyjaśnić coś na przykładzie i na zasadzie analogii.
W biologii, aby zbadać, czy jakieś narządy u różnych grup zwierząt, wyglądające czasami niemal identycznie (oko głowonoga i kręgowca na przykład), są analogiczne (powstałe w inny sposób, niezależnie, wskutek przystosowania do tego samego czynnika) czy też tożsame (powstałe w ten sam sposób i odziedziczone po wspólnych przodkach), bada się ich rozwój w czasie rozwoju zarodkowego - z jakich komórek zarodka powstają, i przez jakie fazy przechodzą. Spójrzmy więc na "rozwój zarodkowy" piramid - o ile wiem (nie specjalizuję się w starożytności więc chętnie przyjmę krytykę) w Egipcie piramidy powstały wskutek chęci podwyższania budowanych wcześniej mastab. Dokładano kolejne piętra, w końcu uzyskując znany nam kształt. Spełniały funkcję grobowców, a symbolika ich kształtu była związana z gwiazdami i podróżą zmarłego do zaświatów. Piramidy w Ameryce Łacińskiej natomiast ewoluowały ze wzgórz, na których czczono bogów - początkowo zaczęto obkładać wzgórza kamieniami, by poprawić ich wygląd, aż zdecydowano się budować sztuczne góry. Celem adaptacji czy budowy "wzgórz" było zbliżenie składających ofiary do słońca.
Generalnie we wszystkich chyba ludziach tkwią pewne podświadome przekonania, skojarzenia, zdolność do jednakowego odczytywania uniwersalnych symboli, które to skłonności mogą być maskowane lub uwydatniane przez tryb życia, jaki prowadzą członkowie danej cywilizacji. Chyba nie ma kultury, gdzie nie kojarzono by dnia z dobrem a nocy ze złem, czy też nie czczono by w tej czy innej formie Matki Ziemi, ale dokładniejsze analogie między kulturami są wypadkową pozostałości tych wspólnych skłonności oraz działania czynników zewnętrznych, takich jak tryb życia, które dla różnych rozwijających się niezależnie kultur mogły przypadkowo być takie same. Innymi słowy - piramidy egipskie i amerykańskie mogły mieć jako przodka jakąś wspólną ideę, ale należałoby się jej doszukiwać w głębokiej prehistorii, gdzieś w okolicach wyjścia Homo Sapiens z Afryki, a nie w podróżach Egipcjan do Ameryki.
Nie muszę chyba dodawać, że w żadnej z szanujących się nauk nie trzeba udowadniać, że czegoś nie ma.
No właśnie. Dziękuję Ci za tak trafne porównanie i wytłumaczenie tego zagadnienia... Tym bardziej, że pojawiało się to w moich wcześniejszych postach.
Zaiste trochę za bardzo odbiegłem od tematu:)
Zaznaczę tylko, że jak już napisałem jest wiele poszlak i źródeł świadczących o transoceanicznych podróżach w starożytności i jak dla mnie jeśli już ktoś koniecznie musi to trzeba by zacząć udowadniać, że to rzeczywiście było niemożliwe:)
Zaznaczę tylko, że jak już napisałem jest wiele poszlak i źródeł świadczących o transoceanicznych podróżach w starożytności i jak dla mnie jeśli już ktoś koniecznie musi to trzeba by zacząć udowadniać, że to rzeczywiście było niemożliwe:)
Tym zajmuje się archeologia eksperymentalna, ale historyk nie mając tka właściwie żadnych przesłanek nie może powiedzieć, czy coś takiego było możliwe, czy nie. Może powiedzieć jedno. Jeżeli były by możliwe, to z pewnością ktoś by to zanotował, ale jeżeli nikt tego nie zrobił to widocznie nie miał powodów, aby coś takiego zrobić