wika
Witam wszystkich serdecznie!
Chciałbym podjąć temat powojennego rozliczenia byłych ss-manów. Nie chodzi mi o konkretne przypadki, lecz o ogólną ocenę. Czy nie uważacie, że powinni być surowiej potraktowani? ( oczywiście z wyjątkiem tych skazanych na śmierć)
Chodzi mi o to, iż wielu uniknęło surowszej kary. Po kilku latach odsiadki, zostali zwolnieni na mocy amnestii lub np. z powodów zdrowotnych, by później w spokoju żyć jeszcze długie lata. Jest to dla mnie wprost nie do pojęcia. Oczywiście można powiedzieć, że nie każdy członek ss bezpośrednio odpowiadał za konkretne zbrodnie popełnione np. w obozach koncentracyjnych. Tam do komór zapędzał jakiś Muhsfeldt czy Moll, strzelał Palitzsch, Grabner itd. Ale nie o to mi chodzi, bo oni akurat ponieśli karę.( jako karę rozumiem jedyny słuszny wymiar-śmierć )
Jednak można mnożyć przypadki byłych ss-manów, którzy spokojnie dożyli starości, nie ukrywając się np Wolff, Mohnke, Reinefarth. A wymieniam tylko tych bardziej znanych. Wielu wykonywało swoje przedwojenne zawody, Reinefarth był nawet burmistrzem. Nie wspominając o tysiącach nieznanych nikomu ss-manów niższych rangą Nie będę mnożył przykładów, żeby nie przedłużać.
Większość z nich odsiedziała mniej czy więcej lat w więzieniu w wyniku różnych procesów sądowych np. denazyfikacyjnych. Ale cóż znaczy kilka czy kilkanaście lat w porównaniu z ludźmi, którzy stracili życie w czasie wojny. Proszę sobie wyobrazić, co czuli ludzie wpędzani do komór gazowych czy stojący nad rowem pełnym ciał, wiedząc że sami też zaraz tak skończą. Ludzie, którzy musieli zakończyć życie tylko dlatego, że tak chciał jakiś obłąkaniec w Berlinie. Mieszkańcy rosyjskich wiosek, dla których pierwszy i jedyny kontakt z nazizmem był szybki i zakończył się w zbiorowej mogile. I proszę to zestawić z tym, że np. von dem Bach-Zelewski zmarł w 1972 r . Nie ważne, że siedział w więzieniu. Ale żył jeszcze wiele lat, a setki tysięcy spalonych w krematoriach nie ma nawet grobów.
Moim zdaniem powinna być zbiorowa odpowiedzialność za wszystkie zbrodnie ss. Każdy członek, nawet, jeśli nie brał bezpośredniego czy nawet pośredniego udziału, był moim zdaniem winny. Był winny, bo należał do tej zbrodniczej organizacji, bo wstępując do niej dobrowolnie ( chyba nie było poboru przymusowego do ss ) zgadzał się i popierał wszystkie jej cele, światopogląd i działania. Nic dla mnie nie znaczą tłumaczenia o rozkazie. Na pierwszym miejscu jest człowieczeństwo. W końcu każdy człowiek ma swój rozum.
Uważam, że za samą przynależność powinno być dożywocie w specjalnych ciężkich obozach, a od standartenfuhrera wzwyż -stryczek, niezależnie od zajmowanego stanowiska. Wbrew temu, co wielu twierdziło po wojnie (np. Wolff), nie wierzę że ci co bezpośrednio nie brali udziału w zbrodniach, nie wiedzieli co dzieje się w obozach czy w Rosji. Za te niewyobrażalne zbrodnie, jakie popełniła ss, żaden jej członek nie powinien mieć prawa chodzić wolno po wojnie, nawet, jeśli był tylko np. kierowcą czy innym nic nieznaczącym pionkiem.
Wiem, że takie rozważania są w tej chwili już nie wiele warte i są tylko nic niewnoszącym ględzeniem, ale jestem ciekaw opinii odwiedzających to forum specjalistów od III Rzeszy, jak i przypadkowych gości, do których i ja się zaliczam.
Serdecznie pozdrawiam.
W pełni zgadzam się z Twoją opinią co do postępowania jakie winno być obwarowane i gwarantowane prawem w stosunku do byłych SS-manów.
Niestety – jak sam widzisz przeróżne dziwne (brudne) układy oraz wysoko postawieni ludzie chcieli inaczej
Wielu obserwatorów tzw. Procesu Norymberskiego uznało już wiele lat temu ową próbę „osądzenia” zbrodni hitlerowskich za zwykłą farsę.
Ponadto chyba zawsze przerażała mnie i przeraża nadal, owa siła ugrupowań profaszystowskich które przez tyle lat z niemal dziecinną łatwością osłaniały bezkarnych morderców i oprawców spod znaku „trupiej główki”, którzy nie tylko nigdy dotąd nie zostali ukarani, ale przez te wszystkie lata żyli sobie spokojnie sięgając niejednokrotnie wysokich stanowisk publicznych ku jeszcze większemu upokorzeniu swoich ofiar.
A przecież Wielu z nich nawet nie próbowało się przed wymiarem sprawiedliwości ukrywać.
Nie tak dawno zrobiło się trochę (jedynie małego) zamieszania wokół niejakiego SS-hautpsturmfuhrera który był m.in. „sędzią” w KL Auschwitz.
Niestety – o tym oprawcy pojawiła się tylko mała wzmianka w miejscowej prasie, po czym sprawa dziwnie ucichła.
Chodziło jednak o niejakiego Josepha Temmele (Themelle?) – przeprazam ale nie zapamiętałem dokładnie tego nazwiska gdyż było wymienione wraz w wieloma SS-manami.
Sprawdziłem już załogę zbrodniarzy z Auschwitz i niestety nie znalazłem tam tego oprawcy – może nie był do owych załóg obozowych bezpośrednio przydzielony?...nic, w każdym razie będę tego nazwiska jeszcze szukał.
Wiadomym jest natomiast że, wydał on ok. 2000 wyroków na więźniów tego obozu z których zdecydowana większość kończyła się dla skazanych karą śmierci.
Podobno najdłuższy proces z udziałem tego mordercy trwał „aż” 20 min.
Dodatkowo ów „sędzia” osobiście wykonał wiele z tych wyroków mordując bestialsko swoje ofiary.
Drażniącym faktem jest to, iż powyższy zbrodniarz został już namierzony w latach 60-tych.
Niestety nigdy nie udało się Polsce uzyskać zgody Niemiec na jego ekstradycję.
Dziś ów „sędzia” z Auschwitz ma już bodaj 93 lata i prawo ludzkie już go nie dotyczy.
Pozostaje więc jeszcze osądzenie go i napiętnowanie za pomocą prawa moralnego.
Jednak jakoś nadal nikt się do tego zbytnio nie kwapi…..zresztą….SS-mani i ich moralność?....sam widzisz jak to brzmi.
Pozdrawiam i Witam na forum.
Chodziło jednak o niejakiego Josepha Temmele (Themelle?) – przeprazam ale nie zapamiętałem dokładnie tego nazwiska gdyż było wymienione wraz w wieloma SS-manami.
Sprawdziłem już załogę zbrodniarzy z Auschwitz i niestety nie znalazłem tam tego oprawcy – może nie był do owych załóg obozowych bezpośrednio przydzielony?...nic, w każdym razie będę tego nazwiska jeszcze szukał.
Przypuszczam że chodziło koledze o dr. Johanesa Thumlera od 1943 roku SS- obersturmbannfuhrera. Który był nadradcą rządowym. I orzekał w Sądzie doraźnym w Katowicach. Przeciwko orzeczeniom tego sądu nie ptrzysługiwały skazanym żadne środki prawne.
Thummler orzekał w Ktowicach aż do nadejścia wojsk radzieckich. Potem przeniusł siędo Nysy, a następnie do Sumperku na Morawach, skąd kierował ewakuacją katowickiej placówki. Potem jego ślad zaginął. Ujawnił się nagle występując 2 listopada 1964 roku jako świadek w procesie oprawców z obozu koncentracyjnego na 107 posiedzeniu tego sądu. Nie ukrywał swojej przeszłości.
Po szeregu postępowań przed sądami różnych instancji, decyzją z16 lutego 1979 roku prokuraturaw Stuttgarcie sprawę zawiesiła przeciwko niemu, gdyż nie dopatrzono się naruszenia przez Thummlera jako przewodniczącego sądu doraźnego praw w tym czasie obowiązujących w Niemczech. Tak więc Thummler nigdy nie stanął przed sądem jako oskarżony.
Dane pochodzą z " Biuletynu nr. 48 Towarzystwa opieki nad Oświęcimiem "
Jeśli ktoś będzie chciał więcej danych to mogę służyc.
Bruno pisze/a:
Dane pochodzą z " Biuletynu nr. 48 Towarzystwa opieki nad Oświęcimiem "
No właśnie o tego człeka dokładnie mi chodziło!.
Ja bardzo przepraszam za te niedokładności w nazwisku owego dr. Johanesa Thumlera , ale źródłem była na prędce przeczytana przeze mnie jedna ze szpalt naszej południowej miejscowej prasy, gdzie być może przedrukowano fragment podanego nam przez Szanownego kolegę powyższego biuletynu.
Tak więc wygląda na to że, nie tylko przekręciłem nazwisko tego człowieka, ale i zaniżyłem jego stopień wojskowy, co w tym przypadku nie ma chyba większego znaczenia gdyż, nie jest chyba zbyt ważnym czy owym łobuzem - nazistą okazał się SS- hauptsturmfuhrer, czy SS- obersturmbannfuhrer.
Dane o powyższym wydają się być tymi samymi które przeczytałem w powyższej prasie i nie wiem tylko skąd wzięły się u mnie te procesy prowadzone przez Thumlera na terenie KL Auschwitz.
Wreszcie mam nadzieję że z powodu moich niedokładności nie ucierpiał żaden porządny człowiek o imieniu i nazwisku Joseph Temmele (Themmelle?) - o ile w ogóle takowy kiedykolwiek istniał.
Jeśli ktoś będzie chciał więcej danych to mogę służyć.
Jeśli nie sprawi to koledze zbyt wielu trudności, to bardzo bym prosił.
Pozdrawiam.
Przewody sądowe którym przewodniczył sędzia sądu doraźnego Johanes Thumlmer trwały około 2 minut. Przewód taki ograniczał się w zasadzie do odczytania wyroku śmierci wydanego przez sąd. Wykonanie zaś samego wyroku odbywało się bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia sądu.
Gestapowcy z Katowic przywozili do Oświęcimia gotowe wyroki, blankietowo zatwierdzone przez nadprezydenta Brachta.
Ofiary sądu doraźnego transportowano do Auschwitz smochodami ciężarowymi przede wszystkim z więzienia w Mysłowicach.
Thummler mianowany na szefa gestapo w Katowicach 20 września 1943 roku, już po miesiącu 22 października skazał na śmierc na posiedzeniu sądu doraźnego KL Auschwitz 111 osób, w tym 25 kobiet i 86 mężczyzn.
Szacunkowa liczba skazanych opierająca się według profesora Alfreda Koniecznego na zachowanych dokumentach opiewa na 2800- 2900 osób. Zidentyfikowac zdołano około 830 osób, w tym 120 kobiet i 710 mężczyzn.
Autorka Księgi pamięci poświęconej Prowincji Górnośląskiej ustaliła liczbę skazanych na śmierc przez sąd doraźny katowickiego gestapo na 3118 osób, w tym 1830 zidentyfikowanych- 286 kobiet i 1519 mężczyzn.
Dalsze później
Według mojego źródła Thummler orzekał jednak w obozie w Oświęcimiu. Były to posiedzenia sądu doraźnego. Z tego co wyczytałem, nie ma bezpośrednich świadków wykonywania przez niego wyroków śmierci. Świadkowie twierdzą, że widzieli go0 tuz po egzekucji z pistoiletem w dłoni w towarzystwie innych SS manów z pistoletami, ale nikt nie widział, żeby strzelał do skazańca. Jest to prawdopodobne, ale brak na to bezpośrednich dowodów. Książkę zostawiłem w pracy, więc z pamięci podam, że ma tytuł "Jeden dzień doktora Thummlera", a autor nazywa się Musioł. Jak tylko ją przywiozę, to napiszę więcej na ten temat.
Pietka,
Według mojego źródła Thummler orzekał jednak w obozie w Oświęcimiu.
Bardzo bym prosił Szanownego kolegę o przybliżenie sylwetki tego człowieka.
Warto i nim powiedzieć coś więcej, bo jakoś wymknął nam się "pan" SS-Hauptsturmfuhrer Thummler z dyskusji, a to pewnie ze względu na brak wiarygodnych źródeł o tym bądź co bądź mordercy hitlerowskim.
Powyższy cytat potwierdzałby to co napisałem o nim kilka postów wyżej.
Pozdrawiam.
Jeden dzień doktora Thummlera", a autor nazywa się Musioł. Jak tylko ją przywiozę, to napiszę więcej na ten temat.
Wydaje mi się że spotkałem się już z tym autorem.
PS. Witam kolegę Pietkę.
Witam kolegę Bruna, postaram się w przyszłym tygodniu napisać więcej.
Czytam teraz książkę, której historia toczy się w rejonie Pszczyny. Autor tej książki mieszkaniec Pszczyny opisuje w niej okres sprzed wybuchu wojny oraz okres powojenny na tych terenach. Opisuje w niej represje i narastającą agresję Niemców wobec Polaków już przed wojną, na przykładzie kilkunastu rodzin oraz losy członków tych rodzin. Opisał on również członków organizacji SA, Hitlerjugend, SS którzy po wojnie, zostali na tym terenie i zostali członkami partii i znów prawdziwi Ślązacy ,musieli znosić cierpienie od tych samych ludzi, którzy prześladowali ich przez wojnę.
Jeden z nich służył w SS Totenkopferbande, był strażnikiem w Auschwitz, został po wojnie ławnikiem Sądu Rejonowego w Pszczynie.
Autor pochodzący z powstańczej rodziny nie mógł się temu nadziwić, tym bardziej że Ślązaków, którzy służyli w armii Andersa traktowano jako wrogów, a tu Niemcy rozporządzeniem Bieruta z 1946 roku dostawali obywatelstwo polskie oraz chcąc się przypodobać nowej władzy donosili na sąsiadów.
Ci ludzie nie mający żadnych skrupułów dochodzili w związku z tym do wielu stanowisk. Taki to był los Śląska i Ślązaków oraz ich oprawców .
Książka nosi tytuł "Sędzia i kat, czyli jeden dzień doktora Thummlera. Autorem jest Józef Musioł, wydana została w 1986 roku przez wyd. MON. Szefem Gestapo w katoicach został mianowany 22.09.1943 roku, po Rudolfie MILDNERZE, KTÓRY ZOSTAŁ PRZENIESIONY DO KOPENHAGI. SESJE SĄDU ODBYWAŁY SIE W BLOKU 11 obozu oświęcimskiego w tzw. schreibstubie. Stół sędziowski stanowiło biurko przykryte zielonym suknem. Po wyroku skazani zaraz byli albo wyprowadzani na dziedziniec bloku, gdzie znajdowała się ściana śmierci i tam byli rozstrzeliwani, albo też wożeni w ruchomej komorze gazowaej do Brzezinki. Odnośnie szybkości postępowania, to przykładowo w sesji z dnia 29.02.1944 roku osądzono 186 osób. 163 zostały skazane na karę smierci, a 23 na areszt ochronny. Cała sesja trwała 6 godzin!!! To wypada po dwie minuty na jednego skazanego, zakładając, ze nie było przerw na fajkę, kanapkę itp.
[ Dodano: Pon Mar 27, 2006 6:16 pm ]
Ciekawy facet. Sporo o nim w necie. Ale uwaga. Nazywał się Thümmler (u umlaut w nazwisku). Bo zdaje się był jeszcze inny dr Johannes Thummler (bez umlautu), m.in. w 1943 szef Einsatzgruppe E w Chorwacji.
O "naszym" Thümmlerze takę notkę znalazłem z 18 maja 1996(!)
SS-Mann will Kulturgüter
Chemnitz. Der ehemalige SS-Obersturmbannführer und Oberregierungsrat im Reichssicherheitshauptamt, Johannes Thümmler, hat von der Stadt Chemnitz die Herausgabe von Kunstgütern gefordert. Wie die Chemnitzer "Freie Presse" berichtet, hatte der Jurist während des Zweiten Weltkrieges eine wertvolle Kunstsammlung, in der sich Gemälde des sächsischen Künstlers Robert Sterl befinden, den städtischen Sammlungen übergeben.
Ciekaw jestem, gdzie on zebrał te dzieła sztuki.
Jeszcze jedna notka
Recht: Gerichts-Verfahren gegen Thümmler weiterhin ungewiss
Datum: 12. April 2001
Weiterhin ungewiss ist ein Prozess gegen den ehemaligen Gestapo-Chef von Chemnitz und Kattowitz, Johannes Thümmler. Dem heute 94-Jährigen wird u.a. vorgeworfen an den Morden an drei Frauen in Auschwitz beteiligt gewesen zu sein. Thümmler war in seiner Funktion als Gestapo-Chef von Kattowitz auch Vorsitzender eines Sondergerichts in Auschwitz. In dieser Position soll er die Frauen am 04. Januar 1945 zum Tode verurteilt haben. Das Urteil ist einen Tag später vollstreckt worden.
masz rację jest pisany przez u umlaut, w pośpiechu to pominąłem
Jednak chyba był tylko jeden Thümmler. Z porównania dat wynika, że onże Johannes przez dwa miesiące był dowódcą Einsatzkommando 16 (Knin) w Chorwacji (Einsatzgruppe E).
[ Dodano: Czw Mar 30, 2006 7:57 pm ]
Wygląda na to, że to rzeczywiście był jeden facet na forum AXIS History jest temat Einsatzgruppe e w Chorwacji i on jest tam wymieniany jako jeden z jego dowódców. Okres by się zgadzał, bo miał nim być od 3 lipca 1943 roku do 11 września 1943 roku, a 22 września dostał nominację do Katowic. Dla zainteresowanych podaję link
http://forum.axishistory....der=asc&start=0
Tu: http://www1.jur.uva.nl/ju...verzeichnis.htm
znajdziesz dużo materiałów. M.in. statystyki: http://www1.jur.uva.nl/junsv/ddr/DDRErgebnisse.htm
Był jeszcze niejaki Georg Thummler, ur. w 1888 r. w Wurzburgu. W SS od 1933 r. (wczesniej w Reichswehrze z której został wydalony za sprzyjanie NSDAP). Później przeszedł do "oddziałów dyspozycyjnych", jako że miał doświadzcenie wosjkowe. Zmarł (zginął?) w 1940 r. najwyższy znany stopień - SS-Obersturmbannfuhrer.
Ukraińcy z SS-Galizien uniknęli odpowiedzialności dzięki wstawiennictwu gen. Andersa.
Szanowni rozmówcy.
Jak zapewne widzicie „kolega” maxikasek został usunięty z forum ( zresztą na własne życzenie), więc proszę, pisząc w tym temacie pomijajcie jego wypowiedzi i zwyczajnie się do nich nie odwołujcie ponieważ ich autor nie będzie w stanie wam odpowiedzieć.