wika
Jakie jest Wasze zdanie na temat tej kontrowersyjnej postaci?
Moim skromnym zdaniem pułkownik Kukliński był zdrajcą. Nie zaprzeczę, że później w związku ze swoją zdradą zapłacił za nią olbrzymią cenę.
Staram się jednak nazywać rzeczy po imieniu. A fakty świadczą, że zdradził.
Jego status majątkowy, gdy był jeszcze w Polsce też o czymś świadczy, że troszkę pieniędzy miał i właśnie o to idzie, o te pieniądze.
Ja szczerze mówiąc waham się.
Z jednej strony bohater, który pomógł obalić komunizm...z drugiej osoba która przekazuje Amerykanom - wówczas naszym, bądź co bądź, wrogom - dane o obronności naszego państwa.
No i to o czym wspomniał już Bruno - nie robił tego za darmo...
Kwestia pieniędzy jest tu bardzo istotnym czynnikiem, ale nie najważniejszym. Tym bowiem było działanie na szkodę własnego państwa, co ostatecznie można robić także za darmo... W mojej opinii - był to zdrajca.
Tym bowiem było działanie na szkodę własnego państwa
Czy rzeczywiście Kukliński działał na szkodę własnego państwa, nie godząc się z jego uzależnieniem od Moskwy? A może właśnie chciał dobra tego państwa? Warto nad tym się zastanowić co było dobrem państwa w tamtym czasie. Wielu bohaterów narodowych, przykładając taką miarę, można określić mianem zdrajców.
Dlatego w ocenie, akurat dla mnie, najważniejszym czynnikiem są pieniądze. To one sprawiają, że taka czysta ocena działań nie jest możliwa.
Widzę, że jestem jedynym, który nie nazywa Kuklińskiego zdrajcą. Czy jest bohaterem - też mam wątpliwości. Z całą pewnością jest postacią, która stanęła przed bardzo trudnym dla siebie wyborem i tego wyboru dokonała. Będzie zawsze budziła kontrowersje. To zrozumiałe. Ponieważ nie widzę świata w kolorach czarno - białych, ale dostrzegam jeszcze różne odcienie szarości, nie określam ani jako zdrajcy, ani jako bohatera. Na pewno był wyjątkiem wśród wielu tych, którzy byli lokajami Moskwy i z całą pewnością równie daleko, albo dalej im było działania na rzecz dobra państwa. A dziś chce się im zagładać aureolę bohaterów.
Ci, których nazywasz lokajami, nie byli bohaterami, ale też nie byli zdrajcami (przynajmniej nie można tak powiedzieć o wszystkich). Kukliński natomiast, poprzez przekazywanie wrogowi informacji o znaczeniu militranym - wystawiał nasz kraj na realne niebezpieczeństwo w wypadku wojny... To się nazywa zdrada, niezależnie od tego ile wahań (w ktore zresztą wątpię) ze strony zdrajcy by temu towarzyszyło.
A do tego wszytskiego jeszcze pieniądze - pewnie znajdzie się na forum ktoś kto powie że Kukliński to bohater. Zapytam zatem: cóż to za bohaterstwo za pieniądze???
dla mnie lokaje Moskwy też byli zdrajcami. Mordowali własnych rodaków. Znam przypadek polskiego oficera, którego swoi chcieli wykończyć katorżniczą pracą, bo był sprzed wojny - wstawil się za nim dopiero radziecki oficer. To oficer z Krakowa. A wysylanie własnych rodaków na katorgę do kopalnii na terenie ZSRR to nie zdrada narodowa? Nie nazwałem Kuklińskiego bohaterem - przeczytaj uważnie. Jest i pozostanie postacią kontrowersyjną. Przekazane przez niego informacje właśnie uchroniły Polskę przed interwencją zaprzyjaźnionych sił, ktore miały stłumić Solidarność. Uchroniły przed wojną w 1980 roku. To wlaśnie wtedy, po ujawnionych planach wkroczenia Carter ostrzegł przed interencją w Polsce Związek Radziecki. A zatem, czy naraził, czy uchronił przed wojną. Bardzo się boję tak ostrych ocen, jakie stosujesz, niestety często jednostronnie.
Edward,
Przekazane przez niego informacje właśnie uchroniły Polskę przed interwencją zaprzyjaźnionych sił, ktore miały stłumić Solidarność. Uchroniły przed wojną w 1980 roku. To wlaśnie wtedy, po ujawnionych planach wkroczenia Carter ostrzegł przed interencją w Polsce Związek Radziecki. A zatem, czy naraził, czy uchronił przed wojną. Bardzo się boję tak ostrych ocen, jakie stosujesz, niestety często jednostronnie.
Zgadzam się w pełni z wypowiedziami Edwarda.
Cała powyższa dyskusja wydaje się być swego rodzaju zderzeniem nie argumentowym, tylko wiekowym (chodzi o różnice wieku rozmówców).
Spojrzenie Wielu młodych ludzi na tamte kłamliwe o okrutne czasy jest swego rodzaju niezrozumiałym uproszczeniem w którym rozróżnia się jedynie skrajności polegające niejednokrotnie na prymitywnie prostych określeniach np. „wróg, albo przyjaciel”, „bohater, albo zdrajca”, "jedni gonili, drudzy uciekali"...
Tymczasem sprawa Kuklińskiego to problem mocno zagmatwany i złożony.
Jeśliby patrzeć na to z punktu widzenia czysto wojskowego, to Kukliński był zdrajcą... i tyle.
Pytanie tylko kogo on właściwie zdradził?....
No może pozwolę tu sobie na własną polemikę:
- zdradził armię polską która go wykształciła, awansowała i zaprowadziła na wyżyny kariery…tylko że my wówczas nie mieliśmy właściwie żadnej armii, prócz dywizji, brygad, pułków….podległych władzy ZSRR, od którego to byliśmy całkowicie uzależnieni i ubezwłasnowolnieni.
Nasz naczelny wódz Jaruzelski miał większy szacunek do politycznych oficerów radzieckich niż do własnych oficerów z których niejednego tępił tylko za to, że ten czy ów próbował mieć własne zdanie.
Tak więc Kukliński był w większości oficerem armii którą dowodzili tchórze i lokaje.
- złamał przysięgę którą składał…..no to byłby już poważny zarzut w którym można by użyć słowa - zdrada.
Pytaniem jest tylko czy moi młodzi koledzy znają ówczesną rotę przysięgi wojskowej?....otóż owa rota przysięgi nie była żadną przysięgą, a jedynie „ślubowaniem” poddaństwa” zawierającego się m. in. w słowach:
„Przysięgam strzec niezłomnie wolności, niepodległości i granic Polski Ludowej przed zakusami imperializmu, a w razie potrzeby, nie szczędząc krwi ani życia, mężnie walczyć w obronie mojej ojczyzny aż do pełnego zwycięstwa nad wrogiem, stać nieugięcie na straży pokoju w jednym szeregu z Armią Radziecką i innymi sojuszniczymi armiami i w razie napaści walczyć w braterskim przymierzu o świętą sprawę niepodległości, wolności i szczęścia ludu. Przysięgam służyć ze wszystkich sił Polsce Ludowej, bronić niezłomnie praw ludu pracującego, stać nieugięcie na straży władzy ludowej, dochować wierności Prezydentowi Rzeczypospolitej. Przysięgam Narodowi Polskiemu: być uczciwym, zdyscyplinowanym, mężnym i czujnym żołnierzem Polski Ludowej, przykładać się gorliwie do szkolenia wojskowego, wykonywać dokładnie rozkazy przełożonych i przepisy regulaminów, dochować ściśle tajemnicy wojskowej i państwowej, strzec pilnie mienia wojskowego i społecznego i nie splamić nigdy honoru i godności żołnierza polskiego.”
Tekst roty z 1952r. – czyli taką przysięgę składał prawdopodobnie R. Kukliński.
Po Wielu protestach społecznych okupionych licznymi aresztowaniami, prześladowaniami i cichymi mordami dokonanych na członkach ówczesnej opozycji, zmieniono rotę przysięgi na;
„Ja, obywatel Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, stając w szeregach Wojska Polskiego, przysięgam Narodowi Polskiemu być uczciwym, zdyscyplinowanym, mężnym i czujnym żołnierzem, wykonywać dokładnie rozkazy przełożonych i przepisy regulaminów, dochować ściśle tajemnicy wojskowej i państwowej, nie splamić nigdy honoru i godności żołnierza polskiego. Przysięgam służyć ze wszystkich sił Ojczyźnie, bronić niezłomnie praw ludu pracującego, zawarowanych w Konstytucji, stać nieugięcie na straży władzy ludowej, dochować wierności Rządowi Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Przysięgam strzec niezłomnie wolności, niepodległości i granic Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej przed zakusami imperializmu, stać nieugięcie na straży pokoju w braterskim przymierzu z Armią Radziecką i innymi sojuszniczymi armiami i w razie potrzeby nie szczędząc krwi ani życia mężnie walczyć w obronie Ojczyzny, o świętą sprawę niepodległości, wolności i szczęścia ludu. Gdybym nie bacząc na tę moją uroczystą przysięgę obowiązek wierności wobec Ojczyzny złamał, niechaj mnie dosięgnie surowa ręka sprawiedliwości ludowej".”
Jakie prawo?...jaka konstytucja?....wg mnie to pierwsze to farsa, zaś to drugie, to groteska - i to nam towarzyszyło przez ponad 50 lat.
Trzeba tu jeszcze zaznaczyć że za ów lud uważano tylko popleczników Moskwy – reszta była wrogami tego ludu, ekstremą czy zaplutymi karłami imperializmu.
Oczywiście w jednym poście nie jestem w stanie ustosunkować się do osoby Kuklińskiego, ale daleki jestem od nazwania go zdrajcą, z jednym wyjątkiem – zdrajca komuny…z tym określeniem się zgadzam.
Wreszcie sprawa pieniędzy.
Jeśli Kukliński był zdrajcą bo brał pieniądze od ówczesnych wrogów komunizmu, to tacy jak: Bierut, Gomółka, Jaruzelski czy im podobni również nimi byli, bo brali pieniądze od wrogów imperializmu za pomocą których tępili wszystko co w zawierało się w faktycznym pojęciu słowa wolność i niepodległość.
Różnica polega na tym że, Kukliński nigdy nie zmienił swoich poglądów, ani też nigdy nie sugerował swojego bohaterstwa.
Tacy zaś jak Jaruzelski, Kwaśniewski, Miller….którzy jeszcze nie tak dawno prowadzili nas „świetlistą drogą” (niestety na kolanach) do jedynej słusznej sprawy jaką był podobno komunizm – dziś chcą nam udowodnić że bliżej im do Waszyngtonu niż do Moskwy…a to jest i obłudne, i niegodziwe, i żałosne.
Doczekaliśmy się więc takich czasów w których zdrajcy, „zdrajcę” – zdrajcą nazywają…tylko kto jest nim naprawdę?...
- złamał przysięgę którą składał…..no to byłby już poważny zarzut w którym można by użyć słowa - zdrada.
Pytaniem jest tylko czy moi młodzi koledzy znają ówczesną rotę przysięgi wojskowej?....otóż owa rota przysięgi nie była żadną przysięgą, a jedynie „ślubowaniem” poddaństwa” zawierającego się m. in. w słowach:
Taki sam dylemat mieli niemieccy spiskowcy. Składali przecież przysięgę Hitlerowi.
Co ciekawe większość im współczesnych okrzyknęła ich jako zdrajców, chociaż oni nie wzięli za to żadnych pieniędzy, działali dla dobra swojego narodu. Ale sprzeniewierzyli się przysiędze. A sprawa Kuklińskiego jest prostsza.
Bruno,
Taki sam dylemat mieli niemieccy spiskowcy. Składali przecież przysięgę Hitlerowi.
Co ciekawe większość im współczesnych okrzyknęła ich jako zdrajców, chociaż oni nie wzięli za to żadnych pieniędzy, działali dla dobra swojego narodu. Ale sprzeniewierzyli się przysiędze. A sprawa Kuklińskiego jest prostsza.
Widzisz Bruno - składanie przysięgi to jest dość płynne pojęcie.
Kiedy ja składałem przysięgę, to wraz zemną Wielu moich kolegów przy słowach:
„Przysięgam strzec niezłomnie wolności, niepodległości i granic Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej przed zakusami imperializmu, stać nieugięcie na straży pokoju w braterskim przymierzu z Armią Radziecką” – poruszało tylko ustami, to nam podpowiedzieli żołnierze starszych roczników uważając te słowa za hańbiące dla żołnierza polskiego.
A jednak w ogólnym pojęciu przysięgę złożyłem w całej rozciągłości jej ówczesnego tekstu.
Gdybym wówczas powiedział że złożyłem ją częściowo, to pewnie nigdy nie opuściłbym szeregów armii o własnych siłach.
Tak więc owe przysięgi są w Wielu przypadkach zwykłym wymuszeniem na rzecz ludzi którzy uważają się za władców świata, a dla własnych przekonań i bezpieczeństwa są w stanie posunąć się do wszystkiego, robiąc z innych niewolników czy ślepe narzędzia do egzekwowania ślepego posłuszeństwa w stosunku do samy siebie i ich poglądów.
Przykładem tego jest spotykana do dziś tzw. „fala” która sieje strach i spustoszenie wśród młodych ludzi którzy po wyjściu z wojska nie mogą odnaleźć się w otaczającej ich rzeczywistości.
Kadra dowódcza wydaje się z tym problemem od lat całkowicie nie radzić - tylko kto w to wierzy.
Każdy kto służył w wojsku wie, że jest to wkalkulowane w służbę i dyscyplinę wojskową na której bazuje cały sztab WP, bo to daje pewność że żołnierz jest pod pełną kontrolą i nie wychyli się gdzie nie trzeba - reszta jest bez znaczenia.
Po wyjściu z wojska widziałem niejednokrotnie owych „wrogów ludu” stojących w kolejkach po chleb, bijących się o kawałek mięsa, harujących na rzecz owej „jedynie słusznej sprawy”…kto wówczas był prawdziwym zdrajcą?....Kukliński który zamiary komuny pokazał światu?....czy nasza ekipa rządząca która Moskwie jadła z ręki upadlając swój naród?...
Jeśli więc Kukliński jest zdrajcą – to kim jest Jaruzelski, Kiszczak, Siwicki?...
Wreszcie – gdyby wspomniani przez ciebie spiskowcy pokonali Hitlera i jego ekipę – dziś pewnie byliby bohaterami, a że przegrali?......wiadomo przegrani jak ryby – głosu nie mają.
Żołnierz który w warunkach wojennych, czy w warunkach przewrotu wojskowego morduje bez zastanowienia – jest w pojęciu prawa wojskowego bohaterem którego się odznacza i awansuje.
Żołnierz który w powyższych warunkach odmawia strzelania czy zarzynania dzieci, starców, kobiet – jest zdrajcą.
Kukliński w moim pojęciu zdradził bardziej ZSRR i jego parobków – Polska była wówczas jedynie żałosnym figurantem na arenie politycznej świata z którym nikt się właściwie nie liczył.
Że Kukliński pracował za pieniądze – osobiście nie znam takiego szpiega który by pracował za darmo.
Ważnym jest to, czy Kukliński przeznaczał te pieniądze tylko dla własnych korzyści, czy używał owych tak wówczas poszukiwanych w Polsce dolarów do wyciągania informacji od tych, którzy owym „jedynie słusznym ideom” też służyli za pieniądze?.
Po śmierci Kuklińskiego jakoś nie mówiło się o jego potężnych majątkach zgromadzonych za zdradę własnego kraju…przeciwminie, wydaje się że ku niezadowoleniu jego wrogów mówiło się raczej o skromności życia codziennego R. Kuklińskiego.
Moje zdanie na temat Kuklińskiego
Według mnie zdradził swoją ojczyznę i to za pieniądze. Był żołnierzem i oficerem Polski czy była to ludowa czy demokratyczna to już było nie istone. Zastanówmy gdzie wtedy były wycelowane Amerykańskie rakiety z głowicami jądrowymi? Nie tylko w Związek Sowiecki lecz również w naszą ojczyznę. Żołnierz nie wybiera opcji politycznej, jego zadaniem jest byc posłusznym i słuchac rozkazów (oczywiście istnieją pewne rozkazy który regulamin pozwala nie wykonywac). Kukliński powinien zrzucic mundur i działac w opozycji a nie za pieniądze sprzedawac informacje obcemu wywiadowi. Istnieje kilka motywów którymi kierują się ludzie przekazujący tajemnice wrogim wywiadom. Albo ktoś jest idealistą i robi to za DARMO albo jest człowiekiem dla które dla pieniędzy sprzeda bezpieczeństwo własnego kraju: gdzie jest tutaj ten wzniosły cel?
Obawiam się że była to tylko pokerowa zagrywka ze strony Amerykańskiego prezydenta.
USA wypowiada wojnę ZSRR aby uchronic Polskę przed Sowiecką interwencją
ale jest faktem to, że plan interwencji w roku 1980 był, a po telefonie Cartera został zamienony na manewry Sojusz 80. Bz względu na to, czy Amerykanie by się ostatecznie zaangażowali, czy nie, to fakt ujawnienia tych planów uchronił Polskę przed atakiem, jaki miał miejsce na Węgrzech (1956) czy na Czechosłowację (1968)
Po śmierci Kuklińskiego jakoś nie mówiło się o jego potężnych majątkach zgromadzonych za zdradę własnego kraju…przeciwminie, wydaje się że ku niezadowoleniu jego wrogów mówiło się raczej o skromności życia codziennego R. Kuklińskiego.
Swój majątek uciekając musiał przecież zostawić. Miał w tym czasie super dom , miał duży jacht, co w owym czasie uchodziło za luksus.
Swój majątek uciekając musiał przecież zostawić. Miał w tym czasie super dom , miał duży jacht, co w owym czasie uchodziło za luksus.
Ponoć tego bogactwa dorobił się będąc w misji wojskowej w Wietnamie.
ale jest faktem to, że plan interwencji w roku 1980 był, a po telefonie Cartera został zamienony na manewry Sojusz 80. Bz względu na to, czy Amerykanie by się ostatecznie zaangażowali, czy nie, to fakt ujawnienia tych planów uchronił Polskę przed atakiem, jaki miał miejsce na Węgrzech (1956) czy na Czechosłowację (1968)
Tylko że kwestia mozliwości domniemanego zaangażowania się Amerykanów jest dyskusyjna.
a co robiono z tymi oficerami, którzy powoływali sie na kodeks i odmawiali wykonania rozkazu? Stawali pod murem, a jak byli zasłużeni, to mogli sami sobie strzelić w głowę, a pogrzeb urządzało im państwo.
Rzeczywiście, wybór mieli wielki.
Nie było takiego prawa aby mogło zmusic Niemieckiego oficera do zbrodni.
Opiszę tutaj pewną anegdotę.
Pewien kapitan Wehrmachtu otrzymał rozkaz rostrzelania 70 jeńców wojennych. Kapitan odmówił, wtedy jego dowódca w randze generała osobiście rozkazał mu rostrzelac jeńców, kapitan ponownie odmówił. Generał zapytał kapitana czy zdaje sobie sprawę z konsekwencji grożących oficerowi w kwestii niewykonania rozkazu swojego przełożonego. Kapitan potwierdził że zdaje sobie sprawę i mimo to nie wykona tego rozkazu. Kapitan przypomniał generałowi o punkcie kodeksu karnego który opisałem wyżej. Kapitan kazał odesłac jeńców do korpusu i nie poniósł żadnych konsekwencji. Większośc wojskowych Niemieckich nie miała odwagi odmówic wykonania zbrodniczych rozkazów.
Bruno,
Swój majątek uciekając musiał przecież zostawić. Miał w tym czasie super dom , miał duży jacht, co w owym czasie uchodziło za luksus.
Nie zapominaj że Kukliński był wysokim rangą i funkcją oficerem WP.
Jego uposażenie w armii pozwalało na wysoki poziom życia jak każdemu wysokiemu wówczas oficerowi.
Ponadto majątki wszystkich ówczesnych możnych były skrupulatnie kontrolowane przez KC PZPR – nie sądzę więc żeby Kukliński sypał po kraju amerykańskimi dolarami i nikt tego nie zauważył.
On chyba zaryzykował cały swój majątek aby uciec na Zachód i zdemaskować zamiary ZSRR o których wspomina Edward.
Przypomnij sobie ową wojnę o rakiety które ZSRR chciało przemycić i zainstalować na Kubie.
Polska była w podobnej sytuacji.
Otóż w symulacjach sztabowych które przechwycił Kukliński były plany instalacji radzieckich rakiet dalekiego zasięgu.
Polska znalazłby się wówczas w epicentrum uderzenia amerykańskich rakiet.
Chodziło o osłonę ZSRR na wypadek gdyby Amerykanie uderzyli pierwsi…no i czas na odpowiedź ze strony sowietów.
Tak więc Polska miała pełnić tu rolę kozła ofiarnego na którą skazali ją w swoich planach „przyjaciele” z Moskwy.
Jaruzelski doskonale o tym wiedział – dziś na tak postawione pytania odpowiada wymijająco.
Dzięki Kuklińskiemu wiele zbrodniczych planów i faktów zbrodni komunistów z ZSRR ujrzało światło dzienne i kto wie czy my sami nie zawdzięczamy my swojego życia.
Kiedyś ktoś powiedział że, ludzie radzieccy dla Stalina nie byli więcej warci niż popiół z jego fajki.
Uważam że dla jego następców Polacy przedstawiali taką samą wartość.
Nie mnie osądzać szczegółowo Kuklińskiego – tylko że jeśli Jaruzelski i jego żałosna ekipa nazywa go zdrajcą, to ja o nich mogę powiedzieć to samo z dopiskiem: arcy, ober, ….itp.
Czasami człowiek staje przed decyzjami od których uciec nie można – Kukliński wybrał i uciekł tam gdzie mógł być wysłuchany.
Faktem jest że, Jako oficer upodlonej armii WP przez system komunistyczny może dla jej niegdysiejszego dowództwa uchodzić za zdrajcę, w końcu pogryzł rękę która go ‘karmiła”….tylko być może Kukliński nie chciał jeść z ręki moskiewskiego lokaja jak pies.
Tak więc zastanawiam się nad tym – kto był wówczas bardziej prawym oficerem polskim…Kukliński, czy jego dzisiejszy zajadły wróg Jaruzelski?...
Pozdrawiam.
dla mnie lokaje Moskwy też byli zdrajcami. Mordowali własnych rodaków.
Alez nie każdy zaraz mordował rodaków, to krzywdzace dla wielu ludzi którzy w różny sposób byli aktywni w czasie PRL, uproszczenie.
Nie zapominaj że Kukliński był wysokim rangą i funkcją oficerem WP.
Jego uposażenie w armii pozwalało na wysoki poziom życia jak każdemu wysokiemu wówczas oficerowi.
Ponadto majątki wszystkich ówczesnych możnych były skrupulatnie kontrolowane przez KC PZPR
Kto wie, powody zdrady mogą byc różne. Równie dobrze mógł mu się znudzic szary Polski betonowy Socjalizm i zapragnął życ w wolnym kolorowym świecie pełnym luksusowych sklepów neonów i lśniących limuzyn.
[u]„Przysięgam strzec niezłomnie wolności, niepodległości i granic Polski Ludowej przed zakusami imperializmu, a w razie potrzeby, nie szczędząc krwi ani życia, mężnie walczyć w obronie mojej ojczyzny aż do pełnego zwycięstwa nad wrogiem, stać nieugięcie na straży pokoju w jednym szeregu z Armią Radziecką i innymi sojuszniczymi armiami i w razie napaści walczyć w braterskim przymierzu o świętą sprawę niepodległości, wolności i szczęścia ludu. Przysięgam służyć ze wszystkich sił Polsce Ludowej, bronić niezłomnie praw ludu pracującego, stać nieugięcie na straży władzy ludowej, dochować wierności Prezydentowi Rzeczypospolitej. Przysięgam Narodowi Polskiemu: być uczciwym, zdyscyplinowanym, mężnym i czujnym żołnierzem Polski Ludowej, przykładać się gorliwie do szkolenia wojskowego, wykonywać dokładnie rozkazy przełożonych i przepisy regulaminów, dochować ściśle tajemnicy wojskowej i państwowej, strzec pilnie mienia wojskowego i społecznego i nie splamić nigdy honoru i godności żołnierza polskiego.”
wobec Ojczyzny złamał, niechaj mnie dosięgnie surowa ręka sprawiedliwości ludowej".”
pojęciu słowa wolność i niepodległość.
Witam wszystkich i pozdrawiam.
Zastanawia mnie problem przysięgi i wiary. Wierzących jeżeli już przysięgną obowiązuje zasada:
Kaznodzieji 5: 4-6
Ilekroć złożysz Bogu ślub, nie ociągaj się w spełnieniem go, bo w głupcach nic ma się upodobania. Co ślubujesz, spełnij. Lepiej, byś nie ślubował, niż ślubował a nie spełnił. Nie pozwól swoim ustom przywieść twego ciała do grzechu, ani nie mów przed aniołem, że to była pomyłka, Czemuż prawdziwy Bóg miałby się oburzyć na twój głos i zniszczyć dzieło twoich rąk?
A tu jeszcze na dodatek szpiegostwo:
Psalmy 26:4
4 Nie zasiadam z mężami nieprawdy; a z tymi, którzy ukrywają, kim są, nie wchodzę.
Też przysięgałem w wojsku, jak się reaktywuje Armia Radziecka to będzie niewesoło.
Jacek.K.,
Też przysięgałem w wojsku, jak się reaktywuje Armia Radziecka to będzie niewesoło.
Jeśli kiedykolwiek reaktywuje się armia Radziecka (co nie daj panie), to bez względu na dawną rotę przysięgi będzie niewesoło dla nas wszystkich.
Przysięga do jakiej właściwie przymuszano żołnierzy polskich w latach 50-tych, 60-tych, 70-tych i 80-tych, nie miała nic wspólnego, ani z naszą wiarą, ani z naszym honorem…ot, przysięgaliśmy bronić komunizmu, czy się to komuś podobało, czy nie.
W ówczesnym wojsku „polskim” nie było przecież możliwości odmówienia złożenia przysięgi.
Każdy kto poważyłby się na takowy sprzeciw miał raczej marne szanse opuszczenia szeregów „naszej” armii o własnych siłach.
Być może płk. Kukliński też myślał wówczas podobnymi kategoriami i postanowił pokazać światu, co ludzie komuny i zakłamania dla niego przygotowują.
Chyba zawsze jest tak, że gdy zdradza żołnierz nic, ani nikt nie może mu niczego darować.
Dlatego płk. Kukliński zawsze będzie dla Wielu z nas kontrowersyjną postacią.
Trzeba pamiętać jednak o tym że, system któremu do pewnego czasu służył Kukliński, był systemem zła, systemem który krzywdził niewinnych ludzi dla niedorzecznych i chorych „ideałów” garstki szaleńców którzy na przemocy chcieli zbudować „nowy świat”.
Oczywiście każdy ma prawo do osądu zachowania się R. Kuklińskiego, jednak jeśli widzę i słyszę że tacy ludzie jak: Jaruzelski, Kiszczak…..nazywają go zdrajcą, to ogarnia mnie żałość.
Przecież to właśnie przez działania i zachowanie się powyższych, Kukliński zmuszony był podjąć ową zapewne trudną decyzję.
Dziś kwestią jest to:
- czy była to zdrada ojczystego kraju i jego armii?...
- czy konieczność sprowokowana przez ludzi, którzy służąc pokornie obcemu mocarstwu pchali Polskę do nieuniknionej zagłady?...
Sam Kukliński chyba niemiał zbyt dużego wyboru i wg mnie wybrał to, co było wówczas słuszniejsze.
Pozdrawiam.
Przysięga do jakiej właściwie przymuszano żołnierzy polskich w latach 50-tych, 60-tych, 70-tych i 80-tych, nie miała nic wspólnego, ani z naszą wiarą, ani z naszym honorem…ot, przysięgaliśmy bronić komunizmu, czy się to komuś podobało, czy nie.
W ówczesnym wojsku „polskim” nie było przecież możliwości odmówienia złożenia przysięgi.
Każdy kto poważyłby się na takowy sprzeciw miał raczej marne szanse opuszczenia szeregów „naszej” armii o własnych siłach.
Kiedy byłem dzieckiem chciałem być żołnierzem, tak jak mój tata, który był oficerem politycznym.
Czytałem Marksa, Engelsa, Lenina i fascynowało mnie to co pisali.
Kiedy jednak składałem przysięgę, robiłem to w sposób wymuszony, jakby wbrew woli, ale złożyłem.
Ciekawie na temat przysięgi napisano w Biblii:
Psalmy 15:4
W jego oczach odrzucony jest każdy, kto zasługuje na wzgardę, lecz bojących się Jehowy darzy on szacunkiem. Przysiągł na swoją szkodę, nic jednak nie zmienia.
Natomiast w Koranie napisano tak:
Sura 5:89
"Bóg nie będzie was karał za wasze lekkomyślne przysięgi, lecz będzie was karał za przysięgi złożone rozważnie. Możecie się za to okupić żywieniem dziesięciu biedaków - co będzie średnią tego, czym żywicie waszą rodzinę - albo ubieraniem ich, albo też wyzwoleniem niewolnika. A kto nie ma takiej możliwości, to przez trzy dni obowiązuje go post. Taki jest okup za wasze przysięgi, jeśli przysięgliście. Zachowujcie więc wasze przysięgi! W ten sposób wyjaśnia wam Bóg Swoje znaki! Być może, będziecie wdzięczni!"
Ciekawi mnie jaką przysięgę składały dzieci w Hitlerjugend.
Czy ktoś wie ?
Jeżeli tak to prosiłbym o podanie jej.
Pozdrawiam Jacek.
Jacek.K.,
Kiedy jednak składałem przysięgę, robiłem to w sposób wymuszony, jakby wbrew woli, ale złożyłem.
Śmiem więc twierdzić Drogi Jacku K. że takie odczucia towarzyszyły chyba większości żołnierzy którzy w tamtych latach składali przysięgę.
Zresztą owa podana powyżej rota przysięgi (co było zauważane nawet wówczas) jakoś nijak nie pasowała do naszych tradycji narodowych, naszej historii, naszej odwiecznej dążności do wolności i niepodległości…..
Dziś Wielu żołnierzy tamtych lat mówi o słowach tej przysięgi że był to bardziej „hołdowniczy tekst” symbolizujący dawnych Wasali składających śluby wierności swoim Panom, aniżeli jakakolwiek przysięga godna suwerennej i niepodległej armii (którą wówczas z pewnością nie byliśmy).
Jednak ja podobnie jak i Ty ową przysięgę złożyłem, (zresztą innego wyjścia i tak nie było) – tylko że po latach nadal czuję jakiś pewien niesmak w tym względzie.
Dodatkowo dość mocno irytują mnie niektórzy ludzie, którzy w tamtych latach byli gotowi bić się za ówczesne „ideały”, za komunizm, za „Wielkiego brata” – dziś wydaje się że z owych „ideałów” chyba nic w nich nie pozostało.
Może więc płk. Kukliński Jako jeden z nielicznych wówczas zawodowych żołnierzy, dopatrzył się w tej komunistycznej utopii zwykłego oszustwa, a może i nawet zdrady ówczesnych naszych „możnych” przeciw własnemu narodowi, i postanowił jako pierwszy, zmienić bieg naszej historii zmierzającej do nikąd?.
Dziś, jedni nazywają go zwykłym zdrajcą i sprzedawczykiem, zaś inni chcą stawiać mu pomniki Jako niepodważalnemu bohaterowi.
Wiadomym jest że płk. Ryszard Kukliński za życia spokoju nie zaznał…..pytaniem jest więc to, czy tego spokoju zazna po śmierci?.
Pozdrawiam.
Może więc płk. Kukliński Jako jeden z nielicznych wówczas zawodowych żołnierzy, dopatrzył się w tej komunistycznej utopii zwykłego oszustwa, a może i nawet zdrady ówczesnych naszych „możnych” przeciw własnemu narodowi, i postanowił jako pierwszy, zmienić bieg naszej historii zmierzającej do nikąd?.
Wiadomym jest że płk. Ryszard Kukliński za życia spokoju nie zaznał…..pytaniem jest więc to, czy tego spokoju zazna po śmierci?.
Pozdrawiam.
A kapitalistyczna ideologia to nie utopia i oszustwo?
A dziś jakie mamy ideały?
Czy znowu nie zostaliśmy okłamani?
Gdzie jest nasza ojczyzna i czym ona jest?
Nie ma już Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, nie ma też III Rzeczpospolitej.
Jest Unia Europejska.
Coraz więcej ludzi ma nowe domy w różnych jej prowincjach.
Niektórzy w Anglii, inni w Niemczech lub Hiszpanii... Wybór jest duży.
Czym dla nich jest ojczyzna?
A gdzie będzie ich Ojczyzna, gdy nie będzie już E.U. ?
Podobną lekcję patriotyzmu odebrali już Sowieci.
A gdzie teraz jest CCCP.
Pozostali bez Ojczyzny, Armii Czerwonej i nadziei.
Pozostał im tylko Chór Armii Czerwonej Aleksandrowa, który im przypomina pieśni o Ojczyźnie, której już nie ma.
Proszę przypomnijmy sobie tekst Hymnu Związku Radzieckiego:
Союз нерушимый республик свободных
Сплотила навеки Великая Русь.
Да здравствует созданный волей народов
Единый, могучий Советский Союз !
Славься, Отечество наше свободное,
Дружбы народов надежный оплот !
Партия Ленина - сила народная
Нас к торжеству коммунизма ведет !
Сквозь грозы сияло нам солнце свободы,
И Ленин великий нам путь озарил:
На правое дело он поднял народы,
На труд и на подвиги нас вдохновил !
Славься, Отечество наше свободное,
Дружбы народов надежный оплот !
Партия Ленина - сила народная
Нас к торжеству коммунизма ведет !
В победе бессмертных идей коммунизма
Мы видим грядущее нашей страны,
И Красному знамени славной Отчизны
Мы будем всегда беззаветно верны !
Славься, Отечество наше свободное,
Дружбы народов надежный оплот !
Партия Ленина - сила народная
Нас к торжеству коммунизма ведет !
Wracając do Kuklińskiego, trudno sądzić i wyrokować.
Jezus naucza:
Mateusza 7:1,2
„Przestańcie osądzać, żebyście nie byli osądzeni; bo jakim sądem osądzacie, takim będziecie osądzeni, i jaką miarą odmierzacie, taką wam odmierzą.
Lepiej poczekać na dzień ostatni.
W Biblii i Koranie napisano że sąd należy do Boga, a on jest najlepszy z rozstrzygających:
Powt. Pr. 1:17
17 Nie wolno wam być stronniczymi w sądzie. Macie wysłuchać zarówno małego, jak i wielkiego. Nie wolno wam się ulęknąć człowieka, gdyż sąd należy do Boga; a sprawę, która jest dla was za trudna, macie przedłożyć mnie i ja jej wysłucham’.
Sura 6:57
Powiedz: "Zaprawdę, ja opieram się na jasnym dowodzie, pochodzącym od mojego Władcy, a wy to uważacie za kłamstwo. Ja nie mam władzy nad tym, co wy staracie się przyspieszyć. Sąd należy tylko do Boga! Bóg podaje prawdę, a On jest najlepszy z rozstrzygających!"
Pozdrawiam.
Jacek.K.,
A kapitalistyczna ideologia to nie utopia i oszustwo?
A dziś jakie mamy ideały?
Czy znowu nie zostaliśmy okłamani?
Gdzie jest nasza ojczyzna i czym ona jest?
Nie ma już Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, nie ma też III Rzeczpospolitej.
Jest Unia Europejska.
Coraz więcej ludzi ma nowe domy w różnych jej prowincjach.
Niektórzy w Anglii, inni w Niemczech lub Hiszpanii... Wybór jest duży.
Czym dla nich jest ojczyzna?
A gdzie będzie ich Ojczyzna, gdy nie będzie już E.U. ?
Podobną lekcję patriotyzmu odebrali już Sowieci.
A gdzie teraz jest CCCP.
Pozostali bez Ojczyzny, Armii Czerwonej i nadziei.
Pozostał im tylko Chór Armii Czerwonej Aleksandrowa, który im przypomina pieśni o Ojczyźnie, której już nie ma.
Proszę przypomnijmy sobie tekst Hymnu Związku Radzieckiego:
Szanowny Jacku K. - nie mam (niestety) chyba żadnej odpowiedzi na większość zadanych przez ciebie pytań.
Pozostaje mi więc zgodzić się z tym co napisałeś powyżej.
Może tylko pozwolę sobie zadać jedno pytanie:
"Gdzie jest teraz nasze miejsce?....byłych żołnierzy, którzy uczciwie wypełnili ówczesną ustawę o Obronie Granic Rzeczypospolitej"?.....
Cóż, taka jest - jak to napisał Jacek.K. - smutna rzeczywistość. Wypada się z przedmówcą niestety zgodzic. Niestety - bo chciało by się aby było zupełnie inaczej...
Jacek być może chce przedstawić inny problem. który można w tym wszystkim dostrzec, a mianowicie sam fakt składania przysięgi.
Nie możemy przecież zapomnieć że wierność socjalistycznej ojczyźnie musieliśmy składać na każdym kroku w Zuchach, w Harcerstwie. Ten sam problem dotyczył Niemców którzy musieli przysięgać na wierność Hitlerowi. Myślę że wielu myślało inaczej, ale zmuszano nas do owych przysiąg.
Myślę że w ogóle nie powinno ich być, a to dlatego iż przysięgając winniśmy ich dotrzymywać, a z tym jest jak widać różnie.
Nie możemy przecież zapomnieć że wierność socjalistycznej ojczyźnie musieliśmy składać na każdym kroku w Zuchach, w Harcerstwie. Ten sam problem dotyczył Niemców którzy musieli przysięgać na wierność Hitlerowi. Myślę że wielu myślało inaczej, ale zmuszano nas do owych przysiąg.
Tyle, że jest różnica pomiędzy zmuszonym do tego dziesięciolatkiem (zapewne nawet nie rozumiejącym jej), a człowiekiem, który z LWP świadomie związał swe życie.
Tyle, że jest różnica pomiędzy zmuszonym do tego dziesięciolatkiem (zapewne nawet nie rozumiejącym jej), a człowiekiem, który z LWP świadomie związał swe życie.
Oczywiście że jest różnica, ale w dobie częstych przysiąg, uchodzi to bez emocji.
Najlepiej by było gdyby w ogóle zrezygnowano z przysiąg, a przynajmniej takich odwołujących się do Boga.
Bruno,
Myślę że wielu myślało inaczej, ale zmuszano nas do owych przysiąg.
Myślę że w ogóle nie powinno ich być, a to dlatego iż przysięgając winniśmy ich dotrzymywać, a z tym jest jak widać różnie.
No i właśnie Bruno, dobrze to zauważyłeś - zmuszano nas do owych przysiąg.
Tak więc zastanawiam się nad tym czy, przysięga złożona pod przymusem może w tym kraju jeszcze kogokolwiek obowiązywać?...
Mnie nie chodzi o całą rotę ówczesnej przysięgi - do dziś wierny jestem słowom:
„Ja, obywatel Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, stając w szeregach Wojska Polskiego, przysięgam Narodowi Polskiemu być uczciwym, zdyscyplinowanym, mężnym i czujnym żołnierzem, wykonywać dokładnie rozkazy przełożonych i przepisy regulaminów, dochować ściśle tajemnicy wojskowej i państwowej, nie splamić nigdy honoru i godności żołnierza...i chociaż sprawę PRL mamy już chyba poza sobą, to jednak uważam że powyższe słowa roty nadal mnie obowiązują.
Jednak nie zgadzam się z:
Przysięgam strzec niezłomnie wolności, niepodległości i granic Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej przed zakusami imperializmu, stać nieugięcie na straży pokoju w braterskim przymierzu z Armią Radziecką !.
Jaką niepodległość mieliśmy u boku armii radzieckiej? - o jakich zakusach imperialistyczych jest tu mowa?...toż to było ubezwłasnowolnienie i podporządkowanie armii polskiej czemuś, co już wówczas można było nazwać nie tylko państwem Imperialistycznym, ale i zwykłym okupantem.
Dlatego uważam że płk. Kukliński wybiegł jakby nadchodzącym czasom naprzeciw.
Pozdrawiam.
Jaką niepodległość mieliśmy u boku armii radzieckiej? - o jakich zakusach imperialistyczych jest tu mowa?...toż to było ubezwłasnowolnienie i podporządkowanie armii polskiej czemuś, co już wówczas można było nazwać nie tylko państwem Imperialistycznym, ale i zwykłym okupantem.
Dlatego uważam że płk. Kukliński wybiegł jakby nadchodzącym czasom naprzeciw.
Trudno mówić o niepodległości u sowieckiego boku. Ale też czyn którego dopuścił się Kukliński można ująć słowami zdrajca. A jeśli nie to każdego który czynił podobnie okrzyknąć słowem bohater.
Bruno,
Ale też czyn którego dopuścił się Kukliński można ująć słowami zdrajca. A jeśli nie to każdego który czynił podobnie okrzyknąć słowem bohater.
Masz rację Bruno, tylko że dla mnie zdrajca to ktoś taki, który ucieka z tonącego okrętu.
Kukliński z czegoś takiego nie uciekł - jak wiesz za czasów gdy Kukliński rozpoczął współpracę z USA, komuna w Polsce miała się dobrze i właściwie nic nie zapowiadało jej tak rychłego końca.
Tu masz rację. Kukliński rozpoczął współpracę, gdy komuna miała się nad wyraz dobrze. Możemy powiedzieć więc że był ideowcem, ale kasę za swoje informacje rónież brał, a to już nie to samo.
Tak więc łatkę można mu przylepić.
Tak więc łatkę można mu przylepić.
To nawet nie chodzi o łatkę. Sam fakt donoszenia za pieniądze (gdzie ta "ideowość"??) jest dla mnie odpychający...
To nawet nie chodzi o łatkę. Sam fakt donoszenia za pieniądze (gdzie ta "ideowość"??) jest dla mnie odpychający...
Nie chciałem wyrażać się zbyt dobitnie, ale wcześniejsze moje wypowiedzi na ten temat oddają to co myślę o pułkowniku Kuklińskim.
de Villars,
To nawet nie chodzi o łatkę. Sam fakt donoszenia za pieniądze (gdzie ta "ideowość"??) jest dla mnie odpychający...
To też fakt, ale owe donoszenie można tu nazwać też - przekazywaniem informacji mających na celu powstrzymanie rozszalałej komuny dążącej do otwartej konfrontacji.
Wątpię czy Polacy tamtych czasów chcieliby się bić za mrzonki o „świetlistej przyszłości”, czy za jedyne i niepodważalne „racje”, „nieśmiertelnego” KC.KPZR….a z pewnością nie mielibyśmy innego wyjścia – inaczej Wielu Polaków tamtych lat „zasiliłoby” listę ówczesnych „zdrajców”.
To były czasy typowej propagandy zwykłego „czerwonego terroru”, któremu ówczesny rząd polski jadł z ręki.
Nasza ówczesna niepodległość wyglądała tak jak ówczesny I Sekretarz KC.KPZR towarzysz Leonid Breżniew…to znaczy – wiecznie pijana i „sypiąca się" niemal na każdym kroku!.
Owe zaś tezy marksistowsko – leninowskie które próbowano wprowadzać w krajach Układu Warszawskiego, czyli „krajach wiecznej szczęśliwości” , jak pokazała historia były jedynie bajkami dla potłuczonych.
Lata komuny, to lata „gabinetów figur woskowych”, a racje powyższych topniały wraz z ich ideałami które jakoś dziwnie ( i to w zawrotym tempie) zmieniły kierunek i to o 180 stopni.
Ja nadal uważam że dzisiejsza polska demokracja ledwie zaczęła raczkować.
Gdyby utrzymał się w Polsce stan sprzed 1980 i 1989r. to prawdopodobnie dziś o Polsce świat mówiłby w czasie przeszłym.
Dlatego ja nie stawiam płk. Kuklińskiego w gronie zdrajców.
Znam za to Wielu większych od niego zdrajców i kpiarzy – ci jeszcze do dziś nierzadko zajmują wysokie stanowiska w naszym państwie – tyle że ów „wiecznie żywy Lenin” i owa „świetlista droga” którą wiedli nas przez lata wprost w objęcia Moskwy jakby im zakręciła nagle w kierunku Waszyngtonu (np. państwo Kwaśniewscy na Rancho w Teksasie)…no chyba że jest tak, że nasz „dzielny” Olek rozpracowuje Jako zakamuflowany Cowboy struktury naszego ponad 50-cio letniego wroga?.....
W tym ostatnim zdaniu wypisałem brednie…czyli opowiedziałem ponad 50-cio letnią historię „ideałów” komunistycznych jakimi nas wówczas futrowano....i to jest wg mnie zwyczajna zdrada.
Pozdrawiam.
Witam.
Czytając wypowiedzi przedmówców, zastanawiam się czemu nikt nie wspomniał o majorze Jerzym Pawłowskim – szabliście wszechczasów.
Podobna sytuacja, Od 1964 roku współpracował z wywiadem CIA. W 1975 roku aresztowany i skazany pod zarzutem szpiegostwa na rzecz USA, na karę 25 lat więzienia, utratę praw publicznych na 10 lat i zdegradowanie do stopnia szeregowca (z majora). Po odbyciu 10 lat kary, został zwolniony w drodze ułaskawienia.
Wspominam tę postać nie bez przyczyny. Podobna sytuacja, podobne tłumaczenie zdrady, jedynym wyjątkiem jest fakt skazania. Obaj pracowali za pieniądze, po fakcie ujawnienia ich zdrady dorobili sobie odpowiednią ideologię swoich czynów.
Dlatego moim zdaniem, płk Kukliński, jest zdrajcą, ponieważ złamał złożoną dobrowolnie przysięgę, i w tym momencie, nie mają sensu jakiekolwiek jego tłomaczenia, gdyż był oficerem zawodowym LWP. Świadomie wybrał drogę kariery oficerskiej, pracował jako oficer sztabowy i przygotowywał m. in. inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację.
Tak więc do chwili nawiązania współpracy z wywiadem USA był świadomym „patriotą”, dopiero pieniądze „nawróciły” go na właściwą drogę, jak również gwarancje bezpieczeństwo dla jego rodziny.
Zdrada zawsze pozostanie zdradą, a już szczególnie w przypadku oficera zawodowego.
Jedyna różnica jakia dzieli obu „patriotów” , to fakt że Pawłowski uznał swoja zdradę i nigdy nie starał się o rehabilitację, a mógł skoro zmarł 2005.01.11, gdy już byliśmy jako państwo w przymierzu z NATO i USA.
dlatego do wielkiego pocztu zdrajców należy doliczyć jeszcze: Tadeusza Kościuszkę, chorążych powstania listopadowego, Romualda Traugutta, Józefa Bema i wielu innych, natomiast do panteonu bohaterów: Wojciecha Jaruzelskiego, Czesława Kiszczaka, Józefa Stalina (za wklad wniesionyw budowanie Polski Ludowej, za co wcale nie bral pieniędzy, choć mógł) i wielu innych :))))
Witam.
Obawiam się, z całym szacunkiem, że taka ironia jest chyba niepoważna i całkowicie bagatelizuje temat.
W ten sposób, możemy z czystym sumieniem wybielić praktycznie każdego, jeżeli zaczniemy działalność dostosowywac do okoliczności i pasujacej nam ideologii.
Chyba nie o to nam chodziło, prawda ?
Obawiam się, z całym szacunkiem, że taka ironia jest chyba niepoważna i całkowicie bagatelizuje temat.
nie bagateliizuje tematu, ironią chciałem pokazać jak trudno postać kontrowersyjną, jaką jest dla mnie płk. Kukliński, ocenić jednoznacznie. W założeniu, że jest zdrajcą, pojawia się schemat - przeszedł na stronę USA, bo chciał pieniędzy. A może chciał dobra Polski, przeszedł na stronę USA i dopiero wtedy dostał pieniądze. A zatem nie przyczyna, lecz skutek. Może chciał uchronić ojczyznę przez interwencją przyjaznego brata? Jeżeli tak jednoznacznie okresla sie postawę płk. Kuklińskiego, to skrajnosci odwołują się do skrajności. Jeżeli on jest zdrajcą, to ci, którzy do końca pozostali wierni socjalistycznej ojczyźnie muszą być bohaterami. I tu nie chodzi o wybielanie kogokolwiek. Chodzi o ostrożność w ferowaniu wyroków
W ten sposób, możemy z czystym sumieniem wybielić praktycznie każdego, jeżeli zaczniemy działalność dostosowywac do okoliczności i pasujacej nam ideologii.
Chyba nie o to nam chodziło, prawda
Oczywiście że tak sven. Rozpatrujemy tutaj czyn pułkownika Kuklińskiego i dochodzimy do dość rozbierznych wniosków . Podzieliliśmy się po połowie, jedni z nas mają go za zdrajcę, drudzy za bohatera.
I w tym nie ma nic nadzwyczajnego- że mamy tak rozbieżne poglądy na ten temat.
To jest sprawa dużego kalibru. Osobiście również nie należałem do miłośników ZSRR, ale czyn Kuklińskkego w ten sposób osądziłem. :sad:
Tu nie chodzi o niepoważną ironię – tu chodzi o ironię historyczną, „dzięki” której dorabia się w tym kraju ludziom tamtych lat jednoznaczną historię zdrady lub bohaterstwa i to bez wgłębiania się w faktyczne przyczyny.
O płk. Kuklińskim mówi się niemal jednoznacznie – zdrajca, który za swoją zdradę brał od naszych ówczesnych wrogów pieniądze”…i właściwie to wszystko, a przecież pieniądze nie były podstawą rzekomej zdrady.
Nie zapominajmy o tym że w tamtych latach właściwie cała Polska żyła w dużej mierze za pieniądza naszych „wrogów” od których często, a gęsto je pożyczaliśmy ( to znaczy nasz ówczesny rząd, na rzekome prośby narodu polskiego).
Na podobne „prośby” narodu polskiego „zaprosiliśmy” też naszą „bratnią” Armię Radziecką, która „gościła” u nas „tylko” 50 lat.
Więcej – o ile Gierek pozwolił nam w pierwszej połowie lat 70-tych pożyć godnie za owe pożyczki i usiłował nawet rozwinąć za to naszą gospodarkę – to zdeklarowany wróg zachodniego Imperializmu, niejaki Jaruzelski, wyciągał błagalnie ręce po pieniądze do naszych ideowych wrogów głównie po to, aby w dużej mierze odsyłać je do Moskwy na tzw. „Podtrzymanie i utwierdzanie komunizmu w Europie i na świecie”.
Przypomnijmy sobie owe lata tej ideologicznej utopii.
Jeśli ktoś zapomniał już o pustych sklepach, kilometrowych kolejkach, masowych aresztowaniach, niezliczonych do dziś cichych mordach dokonywanych na rzekomych wrogach ludu…to dla tych ludzi Kukliński może być tylko zdrajcą.
sven/a:
Dlatego moim zdaniem, płk Kukliński, jest zdrajcą, ponieważ złamał złożoną dobrowolnie przysięgę, i w tym momencie, nie mają sensu jakiekolwiek jego tłumaczenia, gdyż był oficerem zawodowym LWP. Świadomie wybrał drogę kariery oficerskiej, pracował jako oficer sztabowy i przygotowywał m. in. inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację.
No nie mów mi że Kukliński składał przysięgę Jako wyższy oficer sztabowy.
Do wojska poszedł Kukliński pewnie Jako młody człowiek z głową pełną (jak Wielu innych wówczas) ideałów i wiarą w słuszność sprawy swojej ojczyzny.
I może to właśnie owa inwazja wojsk UW na Czechosłowację w przygotowaniu której sam brał udział otworzyła mu oczy na faktyczny stan rzeczy i utopię komunistyczną z której Jako młody człowiek mógł sobie nie zdawać sprawy – podobnie jak zdecydowana większość z nas.
Patrząc na zagadnienie zdrady w sposób jednoznaczny można by uznać za zdrajców robotników z Radomia, Łodzi, Poznania, Gdańska…, bo zdaniem takich ludzi jak: Jaruzelski, Kiszczak, Siwicki….zdradzili swój kraj, podnoszą rękę na jedyną i „słuszną” władzę która służąc moskiewskim panom próbowała wmawiać nam że w ten sposób zabiega o pokój i dobrobyt zarówno w kraju jak i na świecie – tylko czemu dziś już nikt w to nie wierzy?...na czele zresztą w ówczesnymi demagogami?....co, na widok amerykańskich dolarów też ich nagle oświeciło?.
Przecież tacy ludzie jak: Kwaśniewski. Miller. Cimoszewicz, Oleksy… inwestują do dziś u zachodnich, zgniłych Imperialistów, (głównie w USA, Niemczech, ...) – a powinni chyba u swoich przyjaciół Moskali – nieprawdaż?....w końcu wyrośli i doszli do swoich wysokich stanowisk, nie dzięki ideowym wrogom z USA, tylko dzięki „matuszce” zwanej do niedawna ZSRR i jej pieniądzom….gdzie więc te ich niedawne ideały?
Sven/a:
Tak więc do chwili nawiązania współpracy z wywiadem USA był świadomym „patriotą”, dopiero pieniądze „nawróciły” go na właściwą drogę, jak również gwarancje bezpieczeństwo dla jego rodziny.
No właśnie – skoro brali świadomi „patrioci” od Moskwy która brała od nas, a my od USA, to czemu Kukliński miał nie brać Jako świadomy „wróg”, owych „patriotów” bezpośrednio od USA?...
Co do rodziny Kuklińskiego:
Rodzina Kuklińskiego z nim samym na czele jest przykładem ślepej nienawiści zdemaskowanych prawdziwych wrogów ludu - i choć nazwiska morderców rodziny Kuklińskiego do dziś owiane są tajemnicą, to chyba nikt nie wierzy w to, że mordów dokonali przypadkowi uliczni bandyci rodem z Ameryki..
Edward/a:
dlatego do wielkiego pocztu zdrajców należy doliczyć jeszcze: Tadeusza Kościuszkę, chorążych powstania listopadowego, Romualda Traugutta, Józefa Bema i wielu innych,
Ja tu nie widzę żadnej ironii – no chyba że ktoś twierdzi iż za czasów podanych przez Edwarda powyżej „zdrajców” nie mieliśmy żadnej armii, a w latach 1945 – 1989. mieliśmy, i to jeszcze niezależną i niepodległą.
Swoją drogą zastanawiam się nad tym – ile jeszcze w ludziach pozostało owych „opowiastek” z tamtych czasów, jak ta o radzieckim Traktorze, który: orząc radzieckie ugory, został bestialsko napadnięty przez imperialistyczne siły wroga i po ostrzelaniu ich ze swojej broni rakietowej, odleciał w kierunku Moskwy, nie chcą wszczynać kolejnej wojny.
Pozdrawiam.
Witam.
Przykro mi ale ja swojego zadnia nie zmienię. Oczywiście każdy z dyskutantów ma swoje argumenty i swoje własne zdanie. Podobnie jak i prawo do wyrażania swojej opinii.
Nie zamierzam traktować płk Kuklińskiego jako bohatera, tylko i wyłącznie dlatego że upadł przedni „jedynie słuszny” ustrój.
Dlatego właśnie dałem do porównania postać szablisty wszechczasów mjr Pawłowskiego, byśmy mogli ocenić obu tych ludzi, działających z podobnych pobudek. Wg nich zapewnie słusznych. Jeden poniósł karę, drugi został prawie bohaterem narodowym.
To są trudne dylematy moralne, ja oceniam w/w panów tylko i wyłącznie na podstawie ich dziania, a nie motywów czy ideologii jaka sobie później dopasowali czy też my im dopasowaliśmy.
Idąc dalej w wybielaniu „bohaterów”, równie dobrze mogę uznać i płk Świato jako bohatera. Podobno zrozumiał zbrodniczy system w jakim przyszło mu pracować i zbiegł na Zachód, ujawniając prawdę od korupcji, zbrodniach i wszelkich wypaczeniach systemu komunistycznego. Lecz nie zapominajmy, że do czasu jego ucieczki (uciekał nie dla idei przecież), żył i opływał we wszelkie przywileje.
Teraz co do faktu że płk Kukliński składał przysięgę na wierność PRL i ich ideowych sojuszników.
Prawdę mówiąc dziwi mnie takie stanowisko jakie prezentuje Ra, ponieważ wybór szkoły oficerskiej w latach 60-tych jednoznacznie wskazywał, w jakim kierunku idzie w nich edukacja i komu będą służyć przyszli oficerowie. Kukliński musiał wiedzieć co wybiera i komu będzie musiał służyć, w przeciwnym wypadku musiałbym go uznać, za człowieka żyjącego w oderwaniu od rzeczywistości – chyba że już wtedy planował zdradę i współpracę z wywiadem USA, w co prawdę mówiąc, trudno mi uwierzyć.
Jednak uważam że słusznie dyskutujemy o postawie płk Kuklińskiego, gdyż wokół tej postaci narosło wiele mitów i legend. Sam fakt że jesteśmy podzieleni w ocenie jego czyny najlepiej o tym świadczy.
sven,
Przykro mi ale ja swojego zadnia nie zmienię. Oczywiście każdy z dyskutantów ma swoje argumenty i swoje własne zdanie. Podobnie jak i prawo do wyrażania swojej opinii.
Ależ tu nie chodzi o zmianę zdania.
Jak już powiedzieliśmy - osoba płk. Kuklińsikiego była i chyba jeszcze bardzo długo będzie kontrowersyjna.
Ta dyskusja potwierdza zresztą ową kontrowersyjność
Dziś na tym forum płk. Kukliński przegrywa ilością oddanych na niego głosów Jako na zdrajcę.
Jednak historia i czas pewnie pokaże nam jeszcze niejedno w tej bądź co bądź smutnej historii, jakich w tym kraju mamy niestety wiele.
Chodzi mi o to że utajnione archiwa o płk. Kuklińskim zawierają pewnie jeszcze nie jedno, a tego z pewnością nie dowiemy się od takich ludzi jak :Jaruzelski . Kiszczak, Siwicki, Płatek….
Pozostaje więc czekać…trzymać własne zdanie w tym względzie…i uszanować zdanie i poglądy oponentów.
Pozdrawiam.
nie bagateliizuje tematu, ironią chciałem pokazać jak trudno postać kontrowersyjną, jaką jest dla mnie płk. Kukliński, ocenić jednoznacznie. W założeniu, że jest zdrajcą, pojawia się schemat - przeszedł na stronę USA, bo chciał pieniędzy. A może chciał dobra Polski, przeszedł na stronę USA i dopiero wtedy dostał pieniądze. A zatem nie przyczyna, lecz skutek. Może chciał uchronić ojczyznę przez interwencją przyjaznego brata? Jeżeli tak jednoznacznie okresla sie postawę płk. Kuklińskiego, to skrajnosci odwołują się do skrajności. Jeżeli on jest zdrajcą, to ci, którzy do końca pozostali wierni socjalistycznej ojczyźnie muszą być bohaterami. I tu nie chodzi o wybielanie kogokolwiek. Chodzi o ostrożność w ferowaniu wyroków
Czyn płk. Kuklińsikiego nie przyniósł istotnych szybkich konsekwencji.
Zastanówmy się nad sprawą zdrady płk. Kuklińsikiego w hipotetycznej ale możliwej sytuacji.
Cofnijmy się trochę w czasie.
Wyobraźmy sobie, że jakiś wysoko postawiony oficer Wojska Polskiego sprzed II Wojny Światowej nie jest zadowolony z porządku panującego w Polsce.
Zafascynowany jest jednak rozwojem sąsiednich Niemiec.
Podoba mu się ich przywódca i sposób sprawowania władzy.
Daje się zwerbować niemieckim służbom wywiadowczym i przed rozpoczęciem kampanii wrześniowej dostarcza swoim mocodawcom dane dotyczące Polskich Wojsk.
Z chwilą wybuchu wojny robi wszystko by osłabić polski opór.
Być może taka postać istniała naprawdę.
Zastanówmy się jak ocenić jego postawę ?
Kochał czy też zdradził Ojczyznę ?
Jakie były konsekwencje tego czynu ?
Aby lepiej wyobrazić sobie tę sytuację przypomnijmy sobie dokumentalne trzy sprawozdania z epoki do której cofamy się w czasie.
1) RAPORT WITOLDA PILECKIEGO - WITOLD PILECKI (1901-1948), więzień KL Auschwitz nr 4859
Latem 1945 roku we Włoszech Witold Pilecki sporządził raport o swoim pobycie w KL Auschwitz, który jest unikalnym dokumentem na temat działalności konspiracyjnej polskich oficerów w KL Auschwitz, ale też o funkcjonowaniu samego obozu. ...
Dnia 19 września 1940 roku - druga łapanka w Warszawie.
Jeszcze żyje kilku ludzi, którzy widzieli, jak o godzinie 6.00 rano szedłem sam i na rogu Alei Wojska i Felińskiego stanąłem w "piątki" ustawiane przez esesmanów z łapanych mężczyzn. ...
W tym miejscu kończyłem ze wszystkim, co było dotychczas na ziemi i zacząłem coś, co było chyba gdzieś poza nią. W głowy nasze uderzały nie tylko kolby esesmanów - uderzało coś więcej. Brutalnie kopnięto we wszystkie nasze pojęcia, do których myśmy się na ziemi przyzwyczaili (do jakiegoś porządku rzeczy - prawa). To wszystko wzięło w łeb. Usiłowano uderzyć możliwie radykalnie. Załamać nas psychicznie jak najszybciej. [...]
Pędzono nas przed siebie, ku większej ilości skupionych świateł. W drodze kazano jednemu z nas biec do słupa w bok od drogi i zaraz w ślad za nim puszczono serię z peema. Zabito. Wyciągnięto z szeregu dziesięciu przygodnych kolegów i zastrzelono w marszu z pistoletów, w ramach "odpowiedzialności solidarnej" za "ucieczkę", którą zaaranżowali sami esesmani. Wszystkich jedenastu ciągnięto na rzemieniach uwiązanych do nóg. Drażniono psy skrwawionymi trupami i szczuto je na nich. Wszystko to robiono przy akompaniamencie śmiechu i kpin.
Zbliżaliśmy się do bramy, umieszczonej w ogrodzeniu z drutów, na której widniał napis: "Arbeit macht frei".
Przypomniałem sobie słowa Janka Włodarkiewicza, wypowiedziane po pierwszej łapance (sierpień 1940) w Warszawie: "Ot, widzisz, nie skorzystałeś z tak dobrej okazji - ludziom złapanym na ulicy nie zarzucą żadnej sprawy politycznej - w ten sposób najbezpieczniej można się dostać do obozu." Jakże naiwnie, hen tam, w Warszawie, podchodziliśmy do sprawy Polaków wywożonych do obozów. Tu nie potrzeba było mieć żadnej sprawy politycznej, żeby zginąć. Zabijano pierwszego lepszego z brzegu. Zaczynało się od pytania rzuconego przez pasiastego człeka z drągiem: "Kim jesteś z zawodu?" Odpowiedź: ksiądz, sędzia, adwokat powodowała bicie i śmierć.
Przede mną w piątce stał jakiś kolega, który na to pytanie, rzucone mu z równoczesnym ujęciem go garścią za ubranie pod gardłem, odpowiedział: "Sędzią". Fatalny pomysł! Po chwili był na ziemi bity i kopany.
Wykańczano specjalnie inteligencję. To nie byli obłąkańcy, to jakieś potworne narzędzie do wymordowania Polaków, rozpoczynające swe dzieło od inteligencji.
Pić chciało się okropnie. Przywieziono właśnie kotły z jakimś napojem. Ci sami zabijający nas obnosili kubki z napojem wśród szeregów, pytając: "Kim jesteś z zawodu?" Dostawaliśmy upragniony napój, wymieniając jakiś zawód robotnika czy rzemieślnika. A ci niby-ludzie, kapo, bijąc nas i kopiąc wykrzykiwali: ... "Tu jest obóz koncentracyjny Auschwitz, mój drogi!"
Pytaliśmy siebie nawzajem, co by to miało znaczyć? Niektórzy wiedzieli, że to Oświęcim, lecz dla nas była to tylko nazwa jednego z polskich miasteczek - potworna opinia o tym obozie nie zdążyła jeszcze przeniknąć do Warszawy, nie była też znana w świecie. Nieco później dopiero jedno to słowo mroziło krew w żyłach ludziom na wolności, spędzało sen z powiek więźniom Pawiaka, Montelupich, Wiśnicza, Lublina. ...
Dowiedzieliśmy się, że stanowimy "zugang" bandytów polskich, którzy rzucali się na spokojną ludność niemiecką, a których za to spotyka tu odpowiednia kara. "Zugangiem" nazywano wszystko, co do obozu przyszło, każdy nowy transport.
Z ciemności odezwał się kat, Fritz Seidler: "Niech nikt z was nie sądzi, że kiedykolwiek wyjdzie stąd żywy... porcja jest tak obliczona, że żyć tu będziecie 6 tygodni; kto będzie żył dłużej... znaczy, że kradnie, kto kradnie - znajdzie się w SK - gdzie żyje się krótko!". Chodziło o jak najszybsze załamanie psychiczne.
Wybito mi pierwsze dwa zęby, za to, że numer ewidencyjny napisany na tabliczce niosłem w ręku, a nie w zębach, jak właśnie w tym dniu chciał tego łazienny (Bademeister). Dostałem w szczękę ciężkim drągiem. Pociekła krew...
Od tej chwili staliśmy się tylko numerami. Ja miałem numer 4859. ...
Oddano nas na blok 17a, w ręce blokowego Alojza zwanego później "krwawym Alojzem". Był to Niemiec - komunista z czerwonym winklem - zwyrodnialec, siedzący w obozach około sześciu lat; bił, katował, znęcał się, uśmiercając codziennie kilka osób. Lubował się w porządku i dyscyplinie wojskowej, wyrównywał szeregi bijąc drągiem.
Szybko wprowadził nas na blok, na piętro, kazał ustawić się rzędem pod ścianą, zrobić w tył zwrot i nachylić się. "Wlał" drągiem z całej siły każdemu po pięć uderzeń, w miejsce na ten cel podobno przeznaczone. Trzeba było mocno zęby zacisnąć, by się nie wydarł jęk. ...
Spaliśmy wszyscy pokotem na podłodze na rozesłanych siennikach. Łóżek w pierwszym okresie nie mieliśmy wcale. Dzień dla wszystkich zaczynał się gongiem, latem o 4.20, w zimie o 3.20. Szybko składało się koc, wyrównując dokładnie brzegi. Siennik zanosiło się w jeden koniec sali, gdzie go chwytali "siennikowi" celem ułożenia w budowaną pryzmę. Koc przy wyjściu z sali oddawało się "kocowemu". Ubierać kończyło się już na korytarzu. Wszystko w biegu, w pośpiechu, bo i Krwawy Alojz z okrzykiem: "Otwierać okna!" wpadał z kijem do sali, no i trzeba się było spieszyć, by zająć kolejkę w długim szeregu przed ubikacją. W pierwszym okresie nie mieliśmy ubikacji na blokach. Biegło się rano do kilku latryn, gdzie ustawiało się w ogonku czasami dwustu ludzi. Miejsc było mało. Wewnątrz stał kapo z drągiem i liczył do pięciu - kto się opóźniał ze wstaniem, tego walił drągiem po głowie. Nie jeden z więźniów wpadał do dołu.
Z latryn pędziło się pod pompy, których było parę na placu (łaźni nie było w pierwszym okresie na blokach). Pod pompami kilka tysięcy ludzi musiało się umyć. Ma się rozumieć, było to niemożliwe. Przebijano się siłą do pompy, łapało trochę wody w menażkę. Nogi jednak na wieczór musiały być czyste. Blokowi robiący obchód sal wieczorem, gdy "sztubowy" składał raport ze stanu (ilości) leżących na siennikach więźniów, sprawdzali czystość nóg, które musiały być wystawione spod koców w górę tak, by widoczna była "podeszwa". Jeśli noga była niedostatecznie czysta, lub za takową blokowy chciał ją uważać - bito delikwenta na stołku. Otrzymywał od 10 do 20 razów kijem.
Był to jeden ze sposobów wykańczania nas. Tak, jak i wykańczaniem było niszczenie organizmu w latrynach przez czynności w tempie i na rozkaz, jak szarpiący nerwy rwetes przy pompach, jak też wieczny pośpiech i "Laufschritt", stosowany wszędzie w pierwszym okresie lagru. Grobów nie było. Wszystkie trupy spalano w nowo wybudowanym krematorium.
Gong na apel poranny uderzał o godzinie 5.45. O godzinie 6.00 stali wszyscy w wyrównanych szeregach (każdy blok ustawiał się w dziesięć szeregów, co ułatwiało liczenie). Na apelu musieli być wszyscy. Jeśli zdarzały się wypadki, że kogoś brakowało - nie dlatego, że uciekł, ale np. jakiś nowicjusz naiwnie się schował, lub wprost zaspał - i apel się nie zgadzał ze stanem liczbowym lagru - wtedy szukano, znajdowano, wyciągano na plac i prawie zawsze zabijano publicznie. Czasami nieobecnym był więzień, który gdzieś się powiesił na strychu, lub właśnie w czasie apelu "szedł na druty" - wtedy rozlegały się strzały wartownika na wieżyczce i więzień padał przeszyty kulami. "Na druty" szli więźniowie przeważnie rano - przed nowym dniem męki. Przed nocą, będącą kilkugodzinną przerwą w udręczeniach, zdarzało się to rzadziej. Był oficjalny rozkaz zabraniający przeszkadzania kolegom w odbieraniu sobie życia. Złapany na takim "przeszkadzaniu" więzień szedł za karę do "bunkra". ...
Największą władzą w lagrze był starszy obozu (Lagerältester). Z początku byli tacy dwaj: "Bruno" i "Leo" - więźniowie. Dwaj dranie, przed którymi trzęśli się wszyscy ze strachu. Mordujący na oczach wszystkich, czasem jednym uderzeniem kija lub pięści. Ubrani inaczej niż wszyscy, w długich butach, granatowych spodniach, kurtkach i beretach, na lewym ramieniu czarna opaska z białym napisem, stanowili ciemną parę, często chodzącą razem.
Jednak wszystkie te władze wewnątrz obozu, rekrutujące się z "ludzi za drutami" zamiatały proch przed każdym esesmanem, na jego pytanie odpowiadali dopiero po zdjęciu czapki, stojąc na baczność. Jakże niczym był sam szary więzień... Nadludzie w mundurach żołnierskich, esesmani - mieszkali na zewnątrz drutów, w koszarach i miasteczku.
Apel. Staliśmy wyrównani kijem w szeregach prostych jak ściana. Naprzeciw nas makabryczny obraz: stojące szeregi bloku nr 13 (stara numeracja) – karnej kompanii (Straf-Kompanie), które wyrównywał blokowy Ernst Krankemann stosując radykalny środek - wprost nożem. Do SK w tamtym okresie szli wszyscy Żydzi, księża i niektórzy Polacy za sprawy dowiedzione. Krankemann miał obowiązek wykańczać możliwie prędko przydzielanych mu prawie codziennie więźniów. Jeśli się ktoś wysunął parę centymetrów wprzód, to Krankemann wbijał mu w brzuch noszony w prawym rękawie nóż. Ten zaś, kto przez zbytnią ostrożność cofnął się trochę za wiele, otrzymywał od przebiegającego szeregi kata - cios nożem w nerki. Widok padającego człowieka, kopiącego nogami czy wydającego jęki rozwścieczał Krankemanna. Wskakiwał wtedy na jego klatkę piersiową, kopał w nerki, w narządy płciowe, wykańczał jak najprędzej. Nas ten widok przenikał prądem.
Wtedy, wśród stojących ramię przy ramieniu Polaków, czuło się jedną myśl - zjednoczeni byliśmy wszyscy wściekłością, chęcią odwetu. Czułem, że to środowisko doskonale nadaje się do rozpoczęcia pracy [konspiracyjnej]. Na razie jednak trzeba było z wielkim wysiłkiem walczyć o utrzymanie się przy życiu.
2) Tadeusz Śnieszko:
SS-mani prowadzili transport Żydów do komór gazowych. Pogoda była ładna. Wiatr dość silny. Konwojowany transport szedł spokojnie. Prowadzono ich drogą, obok której mieściły się zamaskowane doły do palenia zwłok. Naraz zawiał silny wiatr i postrącał koce zawieszone na drutach ogrodzenia. Przechodzący ujrzeli stosy nagich zwłok ludzkich przygotowanych do palenia. Zgiełk i panikę opanowano ciosami kolb karabinowych.
3) Materiały Ruchu Oporu:
Wszyscy, zwłaszcza kobiety, były strzyżone przez specjalne komando fryzjerów. Włosy ładowało się do wózków jako surowiec. Specjalne komando dentystów przeglądało dokładnie jamy ustne wszystkich trupów, wyciągając złote i platynowe korony. Ponieważ czasu było mało, wyłamywano szczęki i potem dopiero obrabiano zwłoki. Inne komando "specjalistów" miało polecenie zanurzać ręce w pochwy trupów kobiecych w poszukiwaniu ukrytych tam kosztowności. Dopiero tak obrobione i skontrolowane trupy szły na spalenie. Przy całej obsłudze rabowania, mordowania i noszenia trupów czynne było powiększone Sonderkommando. Byli to zdrowi, mocni Żydzi, wybrani spośród więźniów. Skazani byli z ukończeniem swojej roboty na zagładę jako świadkowie. Ciągle pracowały krematoria. Mimo to nie można było nadążyć z paleniem. Jedno krematorium stało przez jakiś czas nieczynne, ponieważ na skutek nieprzerwanego użycia przypaliły się ruszta i części pieca.
Według niektórych danych trzy miliony Polaków i trzy miliony Polskich Żydów zginęło w czasie niemieckiej okupacji.
Być może przyczynił się do takich strat niejeden oficer, którego można by nazwać krzywoprzysięzcą.
A bóg nie lubi krzywoprzysięstwa.
Sura 16:96
Strzeżcie się krzywoprzysięstwa, w obawie, żeby nie pośliznęła się noga, która była dobrze przytwierdzona, aby się nie przywiązało do was nieszczęście, za to, żeście ludzi odwodzili z drogi zbawienia, i żebyście się nie stali pastwą męczarni.
Muszę przyznać że niemal całkowicie zaskoczył mnie Twój post Jacku K.
O czym Ty w ogóle napisałeś?….
Myślisz że Kukliński miał jakieś trudności z odróżnieniem pospolitych przestępców, faszystów, komunistów...od ludzi uczciwych i prawych patriotów?...
On chyba właśnie widział to, że w Polsce komunistycznej zaczyna dziać się podobnie jak w niemieckich obozach koncentracyjnych podczas wojny.
A czytałeś kiedyś wspomnienia politycznych więźniów polskich z czasów komuny ?...
W owych wspominkach aż roi się od podobnych opisów o sposobach maltretowania i mordowania ludzi.
Różnica jest przede wszystkim taka, że w Oświęcimiu niewinnych ludzi mordowali zwyrodnialcy spod znaku swastyki i fanatycy Hitlera – jednak byli to najeźdźcy i okupanci.
W naszych polskich więzieniach „Polacy” mordowali prawdziwych Polaków w imię bzdetów zwanych ideologią marksizmu – leninizmu, w imię chorych interesów chorej grupy zwyrodnialców zwanych komunistami – wreszcie w imię perfidnych kłamstw upadlających jednostkę zwaną „obywatelem PRL”.
Doprawdy, nigdy nie słyszałeś o zbrodniczych formacjach zwanych UB, SB, MO, ZOMO?.
Co ma do rzeczy owa hołdowniczo – poddańcza przysięga której ówczesną rotę można spokojnie uznać za zwykłą zdradę przeciw narodowi polskiemu.
Czyn płk. Kuklińsikiego nie przyniósł istotnych szybkich konsekwencji.
A dlaczego?....bo USA po zdemaskowaniu zbrodniczych zamiarów komunistów (za pomocą Kuklińskiego), od razu nie wypowiedziała wojny ZSRR?...
A jakie istotne konsekwencje miało obnażanie w czasie wojny ówczesnej prawdy o obozach koncentracyjnych i tym co się w nich działo?.....
A no takie że hitlerowcy niemal przez cały czas trwania wojny niemal bez przeszkód wymordowali w tych obozach miliony bezbronnych ludzi.
Sam zresztą przytoczyłeś powyżej tego przykłady.
Zastanawia mnie to, czy pisząc to wszystko miałeś na myśli płk. Kuklińskiego?...bo wg mnie to jakieś żałosne nieporozumienie.
Według niektórych danych trzy miliony Polaków i trzy miliony Polskich Żydów zginęło w czasie niemieckiej okupacji.
Być może przyczynił się do takich strat niejeden oficer, którego można by nazwać krzywoprzysięzcą.
To być może?...czy na pewno?...bo to zasadnicza różnica, a ja jakoś nie słyszałem o żadnych polskich oficerach z powodu których zginęło 3 mln. Polaków i tyleż samo Żydów.
Sura 16:96
Strzeżcie się krzywoprzysięstwa, w obawie, żeby nie pośliznęła się noga, która była dobrze przytwierdzona, aby się nie przywiązało do was nieszczęście, za to, żeście ludzi odwodzili z drogi zbawienia, i żebyście się nie stali pastwą męczarni.
A no właśnie – z powyższym cytatem się zgodzę, tylko że wg mnie tyczy on bardziej owych „ojców socjalistycznego narodu polskiego", niż samego Kuklińskiego, bo jeśli on krzywoprzysiągł raz, to oni robili to co najmniej setki razy.
O czym Ty w ogóle napisałeś?….
Myślisz że Kukliński miał jakieś trudności z odróżnieniem pospolitych przestępców, faszystów, komunistów...od ludzi uczciwych i prawych patriotów?...
Widzę, że zostałem źle zrozumiany.
Na terytorium naszego kraju mogły też działać służby wywiadowcze naszego wschodniego sąsiada.
Mogły też zwerbować polskich oficerów.
Teofil Dolata w roku 1942 wraz z niewielką grupą przyjaciół, natrafił w Katyniu na groby polskich oficerów. Tak relacjonuje tamto wydarzenie:
“Krótko trwało i zobaczyliśmy polskie mundury (...). Wykopaliśmy zwłoki dwóch ludzi w stopniu majora i kapitana.
Widok makabryczny (...). Ręce ofiar związano na plecach: jedne sznurem, a drugie spinką metalową, z prymitywnego zrobioną drutu ...
Milczymy. Nie wiadomo, co powiedzieć, bo żadne słowo nie odda naszych myśli i tego, co czuje człowiek, gdy widzi s w o i c h tak bestialsko pomordowanych. Przeklinać oprawców? Ale które wybrać obelgi, żeby oddały naszą wściekłość i nienawiść? Nie potrafię powiedzieć, dlaczego żaden z nas nie zapłakał...”
Niemcy czy też Sowieci nie interesowali się jednak losem swoich agentów kiedy już wypełnili swoje role.
Mogli być wręcz niewygodni i jako świadkowie stać się pierwszymi ofiarami najeźdźców.
Kto będzie ufał zdrajcy który naraził na śmierć swoich najbliższych ?
„Przy całej obsłudze rabowania, mordowania i noszenia trupów czynne było powiększone Sonderkommando.
Byli to zdrowi, mocni Żydzi, wybrani spośród więźniów. Skazani byli z ukończeniem swojej roboty na zagładę jako świadkowie.”
Jeżeli nawet przeżył taki oficer, to po zakończeniu wojny nie manifestował swojej zdrady.
Nie wydał pamiętników, opisujących jego agenturalne dokonania.
Raczej zrobił wszystko, by zatrzeć wszelkie ślady.
Bóg jednak widział wszystko i o niczym nie zapomni.
Sura 19:65
Zstąpiłem z nieba z rozkazu Boga; przyszłość, przeszłość i teraźniejszość, Jego są własnością. On nic nigdy nie zapomina.
To co napisałem, napisałem by unaocznić, jakie konsekwencje może mieć ‘zdrada’, pomimo najpiękniejszych intencji zdradzającego.
Warto też sobie przypomnieć, że Polska wraz z swoimi sojusznikami, Francją i Anglią miała zdecydowaną przewagę nad Niemcami na lądzie, powietrzu i morzu .
Może sojusznicy byli nie ci co trzeba ? A może mieli inne interesy i plany ?
Nadejdzie jednak dzień, gdy wszystkie sprawy zostaną naświetlone i każdy otrzyma to na co sobie zasłużył.
1 Koryntian 4:5
Toteż niczego nie sądźcie przed stosownym czasem, aż przyjdzie Władca, który zarówno wydobędzie na światło skryte sprawy ciemności, jak i ujawni zamiary serc, a wtedy każdy otrzyma pochwałę od Boga.
Bóg nie jest zaś stronniczy i w każdym narodzie miły mu jest człowiek, który czyni to co prawe.
Dzieje Apostolskie 10:34,35
Wtedy Piotr otworzył usta i rzekł: „Z całą pewnością dostrzegam, że Bóg nie jest stronniczy, lecz w każdym narodzie miły mu jest człowiek, który się go boi i czyni to, co prawe.
Moje zdanie na temat pułkownika Kuklińskiego jest takie...
Nie wolno go nazywać zdrajcą... Owszem przekazywał on tajne plany Układu Warszawskiego ale chyba każdy wie co Rosjanie mieli w planach... a w tych planach Polska była "ziemią niczyją", a Wojsko Polskie - mięsem armatnim, które poszłoby na pierwszy ogień...
Nie będę powtarzał wielu argumentów za tym, że Kukliński nie jest zdrajcą bo one już padły... Warto się zaznajomić z książkami na ten temat:
"Mój przyjaciel zdrajca" Marii Nurowskiej oraz "Życie ściśle tajne" Benjamin Weiser.
Nie wolno go nazywać zdrajcą... Owszem przekazywał on tajne plany Układu Warszawskiego ale chyba każdy wie co Rosjanie mieli w planach... a w tych planach Polska była "ziemią niczyją", a Wojsko Polskie - mięsem armatnim, które poszłoby na pierwszy ogień...
A jakie plany mieli wobec naszego kraju Amerykanie?
Podczas domniemanego konfliktu jądrowego, pociski nuklearne wysyłane z terytorium USA, spadałaby napewno tylko na azjatycką częśc ZSRR, w obawie aby nieuszkodzic rodzimego kraju cennego agenta.
Doktryna wojenna USA i NATO miała charakter obronny.
Niesłychane. Podczas domniemanego, otwartego konfliktu NATO-UKŁAD WARSZAWSKI, kiedy po uderzeniu głowic nuklearnych (ciężko mi sklasyfikować broń A jako "obronną") dojdzie do wojny konwencjonalnej, oddziały NATO, w ramach operacji obronnych, nie przekraczają granic np. NRD ponieważ nie zostały opracowane plany ataku na terytorium państw UW.
Witaj Bohunie.
Ze zrozumiałych wględów pominę Twoją pierwszą wypowiedź. Nie rozumiemy się!
A jaka jest Twoja konkluzja?
Pułkownik Kukliński był tajnym agentem wrogiego kraju dla Polski (naturalnie w tamtych czasach). Tylko w obliczu globalnego konfliktu (NATO-UW), moglibyśmy "docenić" bohaterskie czyny Kulińskiego. Dobrze jednak że do tego nie doszło.
Pozdrawiam Cię Bohunie.
Dalej nie wiem czy wg ciebie Kukliński był zdrajcą czy nie?
Zdrajca.
Widzę, że napomnienia na PW nie działają, i muszę was publicznie zawstydzić - od ładnych paru postów dyskusja jest zupełnie jałowa, ale zwłaszcza pan Bohun nie daje za wygraną, chociaż już dawno powiedzieliście sobie, że się nie zgadzacie i nie ma sensu wałkować tematu - żaden drugiego nie przekona, a w postach coraz większa część treści to osobiste wycieczki zamiast nowych faktów. Tak więc zwłaszcza Bohuna proszę o przemyślenie sobie, czemu mają służyć dyskusje na forum.
Witam
Dyskusje na forum maja za zadanie przedstawiwnie swoich racji i ukazanie braków w argumentacji oponentów (niezaleznie od tematu). Chyba, że dyskusja (nieważne czy tu czy w "życiu") polegac ma na tym, ze każdy niezaleznie od wygłaszanych opinii ma rację bądź tez mówi prawdę-bo w takim przypadku racji i prawdy w ogóle nie ma-to sie nazywa relatywizm (można łączyć z postmodernizmem). Takie jednakowoż podejście nie prowadzi do niczego (bądź też prowadzi do nikąd), a nie o to przecież w idei forum (jakiegokolwiek) chodzi.
pozdrawiam
Bohun
http://pl.wikipedia.org/w...8pogl%C4%85d%29
Szanowny Bohunie. Chociaż Twoje poglądy są mi bliższe - jest dla mnie płk Kukliński bohaterem, to dla wielu może nim nie być. Obok postaci jednoznacznie ocenianych w historii są także postaci kontrowersyjne, budzące emocje. Takich w polskiej historii jest wiele. Dlatego można nie zgadzać się z czyjąś opinią, ale należy uznać prawo do takiej interpretacji historii. Sam okres tych lat budzi wiele różnorodnych ocen. Nie warto trwać w zacietrzewieniu. Przedstawiłeś swoje racje, części dokumentów wciąż jeszcze nie znamy. Z pewnością przyszłe pokolenia z innej perspektywy będą mogły dokonać bardziej obiektywnej oceny - bez tej domieszki osobistego zaangażowania
Moja opinia co do płk. R. Kuklińskiego jest podobna do opinii Edwarda - zaś moja interpretacja jego ówczesnej rzekomej zdrady brzmi tak:
Trudno mi nazwać R. Kuklińskiego zdrajcą...bo kogo on właściwie zdradził?.... a no "zdradził" niemal cały sztab zdrajców mieniący się być oficerami polskimi, a pozostającymi w służbie władz ZSRR.
Jeśli więc Kukliński zdradził naszą armię (której wówczas raczej nie mieliśmy gdyż pozostawała on pod dużą presją polityków i wojskowych z Moskwy), to kim byli tacy ludzie jak: Jaruzelski, Kiszczak, Siwicki, Płatek....i im podobni?....
Tak więc jeśli Kukliński zdradził naszą armie, to owi powyżsi zdradzili cały nasz kraj...i śmiem twierdzić że podobnie jak Kukliński nie zrobili tego za darmo.
Doszło więc do tego że faktyczni zdrajcy rzekomemu "zdrajcy" zdradę zarzucają...to mogło wydarzyć się chyba tylko w Polsce.
Pozdrawiam.
Moim zdaniem Kukliński był w całości bohaterem. Nie czytałem dokładnie całego tematu zważywszy na jego obszerność, ale podam tylko jeden argument. Otóż, gdyby uznać PRL za całkowicie niezależne państwo, które nie było poddawane żadnym naciskom z zewnątrz itp., to Kukliński byłby zdrajcą. Jeśli jednak uznamy ówczesną Polskę za sługusa ZSRR (którym w istocie była), to myślę, że status omawianego pułkownika zmienia się diametralnie;) szkoda, że USA w ogóle nie wykorzystało informacji Kuklińskiego (których wysyłał dosłownie "tony"), ale to juz inna historia;/
Otóż, gdyby uznać PRL za całkowicie niezależne państwo, które nie było poddawane żadnym naciskom z zewnątrz itp., to Kukliński byłby zdrajcą. Jeśli jednak uznamy ówczesną Polskę za sługusa ZSRR (którym w istocie była), to myślę, że status omawianego pułkownika zmienia się diametralnie;) szkoda, że USA w ogóle nie wykorzystało informacji Kuklińskiego (których wysyłał dosłownie "tony"), ale to juz inna historia;/
I z tym się całkowicie zgadzam. Ludzie (oprócz komunistów) byli niezadowoleni, Polska-była sługusem ZSRR, który napędzał przemysł tego mocarstwa. Kukliński działał na rzecz odmienienia tego ciężkiego losu, walczył o to. I zasadnicze pytanie: kto tu jest zdrajca? Kukliński, czy komuniści? Bo Kukliński walczył o to, aby zmienić nasz ciężki los, jaki zgotowali nam kjomuniści. Oczywiście, Kukliński dla mnie to bohater.
Dziękuję za aprobatę dla mojej tezy;) Poza tym warto pomyśleć na jakie niebezpieczeństwa narażony był Kukliński: tu już nie chodziłoby o zwykłą inwigilację, ale o wyrok śmierci, który notabene zapadł po jego ucieczce z kraju przy pomocy CIA. Paradoksem wydaje mi się jednak, że Kukliński robił wręcz zawrotną karierę wojskową w czasie najbardziej wzmożonej działalności szpiegowskiej, co powiększało jego wartość :D. Ogólnie rzecz biorąc: był bohaterem.
Dla mnie Kukliński jest zdrajcą. Złamał przysięgę. Złamał oficerskie słowo honoru i dopuścił się szpiegostwa. To jest podła zdrada i motywacja nie ma tu nic do rzeczy. Zdrada jest zdradą i tyle. To, że motywacja Kuklińskiego była szczytna... cóż, to jest inna kwestia. Może dlatego nigdy nie chciałem go w więzieniu trzymać. Ale rehabilitacja i uznanie go za bohatera jest dla mnie debilizmem i wskazuje tylko na jedno - że dla Polaków honor jest pojęciem nieznanym, a jeśli już coś nazywają honorem, to mentalność Kalego. Co innego bycie patriotą, a co innego bycie zdrajcą. Kukliński był patriotą, ale był też i zdrajcą. I nic tego nigdy nie zmieni. I gadanie bzdur, że Kukliński nie zdradził, bo działał w szczytnych celach.. widać relatywizm moralny. Jak ktoś zdradza na naszą korzyść, to jest cacy, a jak zdradza na niekorzyść, to jest be
I gadanie bzdur, że Kukliński nie zdradził, bo działał w szczytnych celach.. widać relatywizm moralny. Jak ktoś zdradza na naszą korzyść, to jest cacy, a jak zdradza na niekorzyść, to jest be
Nie zgadzam się z takim uproszczeniem. To nie kwestia relatywizmu moralnego. Składając przysięgę dotyczącą obrony państwa polskiego, jego suwerenności, Kukliński dbał o dobro Polski. Był świadkiem tego, że jego przełożeni nie zamierzają dbać o suwerenność państwa, ale chcą zniszczyć. Nawet składając przysięgę nie można być zmuszonym do ślepego posłuszeństwa - jest sumienie, które dokonuje oceny i powinno powiedzieć nie.
Składając przysięgę dotyczącą obrony państwa polskiego, jego suwerenności, Kukliński dbał o dobro Polski. Każdy żołnierz, który działa na szkodę rządowi państwa, któremu przysięgał służyć i którego przysięgał bronić - jest niewątpliwie zdrajcą i nigdy nie zgodzę się by nazywać go inaczej. Pamiętaj, że Kukliński sprawił, iż Polska była bardziej narażona na atak. Płk. sprawił, że w wypadku wojny Wojsko Polskie prawdopodobnie zostało by zmiecione z powierzchni ziemi (a taka była taktyka amerykańska na wypadek otwartego konfliktu z Układem Warszawskim). Kukliński więc narażał wszystkich polskich żołnierzy na śmierć. Jednocześnie przekazywał informacje na temat państwa polskiego wrogim siłom (a wtedy dla PRL i większości jego mieszkańców, USA było wrogiem - wystarczy przypomnieć, że kilka rakiet było wymierzonych w Polskę a właściwie w sowieckie bazy w Polsce).
A że Kukliński działał z pobudek ocalenia Polaków przed debilizmem PRL i skutkami "sojuszu" z ZSRR jest dla mnie także patriotą - dlatego że z tych powodów odważył się na zdradę PRL-u i jego rządu. Mimo wszystko niesmakiem napawa mnie forma jego walki z systemem, którą niczym innym niż zdradą nazwać nie można
tak, mógł jeszcze w ramach protestu się podpalić, zrobiono by z niego idiotę, albo w ogóle nie pojawiła się żadna informacja. Nie bardzo był inny sposób. Zgadzam się, że Kukliński nie jest postacią łatwą w ocenie, wzbudza i będzie wzbudzał kontrowersje. Pytanie zasadnicze brzmi jednak kto był zdrajcą państwa polskiego - rząd, który chciał to państwo sprzedać za utrzymanie się na stołkach, czy Kukliński, który w tej sprzedaży uczestniczyć nie chciał.
tak, mógł jeszcze w ramach protestu się podpalić, zrobiono by z niego idiotę, albo w ogóle nie pojawiła się żadna informacja. Nie bardzo był inny sposób. Rozumiem, że nie trzeba ginąć za ojczyznę przy byle okazji Jednak patriotyzm nie jest dychotomicznie podzielony na:
1) głupotę heroiczną i ginięcie przy byle okazji
2) zdradzieckie szpiegowanie przeciw własnym krajanom
Są jeszcze inne drogi, które Kukliński odrzucił. Wielu polskich patriotów nigdy nie szpiegowało i nigdy nie ginęło bez sensownie. Wielu pracowało po prostu dla dobra kraju. Wielu namawiało do biernego oporu. Wielu budowało w ramach systemu jego "ludzką wersję". Kukliński wybrał szpiegostwo przeciw własnemu narodowi - dla mnie jest to nie dość, że świństwo, to na dodatek po prostu ZDRADA. A za zdradę nie ma prawa być gloryfikacji.
Dla mnie jest to tchórzostwo, chamstwo etc. Na dodatek robione przeciw swoim. Bo co innego pojechać do Afganistanu i tam szpiegować wujka Osamę. A co innego być Polakiem i donosić USA na Polaków - jacy by ci Polacy nie byli, to dalej byli Polakami...
Edwardzie, ja nie mam nic do efektów pracy Kuklińskiego. Nie odmawiam mu patriotyzmu. Nie odmawiam mu tego, że "chciał dobrze". Jedyne co potępiam to gloryfikację i oczyszczanie i nazywanie tego zdrajcy BOHATEREM. Dlaczego? Głównie dlatego, że był Zawisza Czarny, który był prawdziwym bohaterem i był wzorem. Jakoś mi wzór od Kuklińskiego nie wydaje się godny naśladowania.
pojęcie narodu, państwa i władzy, to trzy różne sprawy. Kukliński w moje ocenie nie działał przeciwko narodowi. Na pewno działał przeciwko państwo, jakim było PRL, ponieważ to państwo było satelitą wielkiego brata ze wschodu, który wcale nie zamierzał liczyć się z wolą narodu. Na pewno było to działanie przeciwko władzy, która także nie specjalnie przejmowała się sprawą narodu, a raczej zwycięstwem socjalizmu. Mogę się zgodzić co do faktu, że Kukliński zdradził państwo i władzę, ale nie naród.
[ Dodano: 26 Styczeń 2009, 22:20 ]