wika
Ilu centurionów liczył legion w okresie cesarstwa ?
To w ogóle nie moja działka.. ale, ale.. legion liczył 6 centurii, także podejrzewam że prawidłowa odpowiedź brzmi: 6 centurionów (przyjmując, że jeda centuria = jednemu centurionowi)
Przepraszam. Odpowiadam.
W czasach cesarstwa, legion liczył 59 centurionów. W pierwszej kohorcie było 5, pozostałych 54 dowodziło resztą.
W.g stopnia starszeństwa, centurioni od drugiej kohorty do dziesiątej, byli sobie równi. Ważne, w ich przypadku były lata służby.
Zaraz, zaraz, bo tu się nam błąd wkradł i należy go poprawić żeby czasem ktoś go potem nie powtórzył
, skąd Ci się wzięło akurat 59? Tak mi to nie dawało spokoju, że aż się pofatygowałam do biblioteki i sprawdziłam - w legionie było 60 centurionów
Dobrze Jej się wzięło. Pięciu centurionów w pierwszej kohorcie i po sześciu w kohortach II-X
Czy Ty mi sugerujesz, że prof. UJ nie wie o czym pisze?
Czy Ty mi sugerujesz, że prof. UJ nie wie o czym pisze?
Sugeruję, że każdy może się rąbnąć. Nawet profesor (napisałbym - zwłaszcza profesor, ale nie chcę już być zbyt złośliwy ).
Sugeruję, że każdy może się rąbnąć.
Oczywiście, ale raczej nie w tym przypadku. Z niezrozumiałych dla mnie względów nie liczycie w I kohorcie primipilusa do centurionów Jutro się zajmę szerzej tym tematem
Marcelina, skąd Ci się wzięło akurat 59? Tak mi to nie dawało spokoju, że aż się pofatygowałam do biblioteki i sprawdziłam - w legionie było 60 centurionów, nie wiem gdzie podziałaś tego jednego?
Ja sprawdzałam u Dąbrowy ("Rozwój i organizacja armii rzymskiej (do początku III wieku n.e.)")
Dane zaczerpnęłam...... dostaniesz na priva.
Tak, dostałam - nie będę robić tajemnicy i ujawię źródło tych danych:"Armie świata antycznego", John Warry, str. 173. Oszczędzę Ci wstydu i nie przytoczę dosłownie reszty wiadomości, ale zaznaczę, że Twoja krytyka Dąbrowy jako źródła niesolidnego i starego jest zupełnie nieuzasadniona choćby dlatego, że Warry na którego się tak powołujesz wydał swoją książkę dekadę wcześniej niż Dąbrowa, bo już w 1980 - wystarczyło tylko sprawdzić datę pierwszego wydania książki i opierać się tylko na wydaniu polskim, które jest późniejsze, no ale tak to już jest jak chce się wyjść na mądrzejszego niż ustawa przewiduje
Tak więc proszę nie zarzucać Dąbrowie, że jest stary, bo Warry jest jeszcze starszy Jeśli chodzi o nowsze opracowania, to sugeruję zapoznać się z "Armią rzymską" Graczkowskiego - co prawda traktuje o schyłku republiki, ale zawiera również wątek dotyczący czasów późniejszych. Zawiera informację, że w jednym legionie było 60 centurionów. Jest wreszcie "Encyklopedia wojskowa" Bellony (2007) i tam również przy haśle "centurion" pada magiczna liczba 60 - zarówno w legionie klasycznym, jak i postmariańskim.
Przeprowadziłem pobieżne przeszukanie.
Oto, co znalazłem:
W "Filomacie" Dąbrowa pisze wyraźnie, że było 60-ciu centurionach w legionie i... nic poza tym.
Goldsworthy w "W imię Rzymu" podaje rysunkowy schemat legionu, z którego jasno wynika, że centurionów było 59.
Żeby było zabawniej, jest taki album w czerwonych okładkach (tak, tak... seria "Tak żyli ludzie" ) i w tym albumie, przeznaczonym (jak na mój gust) dla dzieci w wieku lat 10-14 są takie oto treści:
"...Wśród centurionów zachowały się dawne nazwy: hastatus, princeps i triarius, a także tytuł pilus. W każdej kohorcie, od drugiej do dziesiątej, było po sześciu centurionów. Nosili nazwy: hastatus posterior, hastatus prior, princeps posterior, princeps prior, pilus posterior, pilus prior..."
I dalej:
"...Pierwsza kohorta składała się z pięciu podwójnych centurii. Pięciu centurionów tej kohorty, zwanych primi ordines, zanim otrzymało ten stopień musiało być hastatus posterior, princeps posterior, hastatus princeps i primus pilus..."
Bazując na tytułach znalezionych u siebie, Dąbrowa mnie nie przekonuje. Podaje tylko suchą liczbę i żadnego rozwinięcia. Jak na mój gust zapomniał o tym, że pierwsza kohorta różniła się od pozostałych
Aha:
"Filomata" jest z 1990 r., Goldsworthy z 2003 (wyd. polskie 2004), a album dla dzieci z 1986 (wyd. francuskie) i 92 - wyd. polskie.
Bazując na tytułach znalezionych u siebie, Dąbrowa mnie nie przekonuje. Podaje tylko suchą liczbę i żadnego rozwinięcia.
Nie mam Dąbrowy pod ręką i nie dam sobie nic za to uciąć, ale wydaje mi się, że gdzieś tam napisał, że struktura legionu imperialnego niczym nie różniła się od mariańskiego z wyjątkiem podziału jazdy legionowej. Może to nie on, nie pamiętam, ostatnio tyle tego przeczytałam, że wszystko mi się miesza. Nie kłopocz się elahgabal, sama sobie to jutro sprawdzę
No to przyjrzyj mu się.
Od góry masz rozrysowane dziesięć kohort. Pierwsza kohorta jest po prawej.
Poniżej masz rozpiskę centurionów kohort II-X. Jest ich 6. Czyli 9x6=54.
Poniżej masz 5 prostokątów z tytułami pięciu centurionów I kohorty:
hastatus posterior, hastatus, princeps posterior, princeps, primus prior.
54+5 daje 59.
I trudno, żeby było 6 centurionów w kohorcie liczącej 5 centurii...
Pardon, spojrzałam nie na ten wykres, co trzeba
Pogubiłam się już w tym wszystkim, ale ok, będę się odnajdywać
To jest bez sensu, żeby w pierwszej kohorcie, która przecież była podwójna było mniej dowódców niż w innych, mniej zaludnionych, nie mówiąc o tym, że liczba 59 jest co najmniej egzotyczna Nie wiem dlaczego nie ma primipilusa - primus pilus to była najwyższa ranga w I kohorcie, różna od primus prior, ale na schemacie jej brakuje, a żeby było jeszcze śmieszniej to właściwie tak jest wszędzie, nigdzie nie liczy się tego biednego primipilusa i w tym cały problem, że jednego zawsze brakuje
Ze względu na odmienność pierwszej kohorty nikogo nie brakuje i jest tak, jak trzeba. Nie bój żaby. Rzymianie mieli łeb na karku i wiedzieli dlaczego tam ma być pięciu setników, a nie sześciu
Teraz pewnie popełnię najkrótszego posta w swojej karierze, ale dlaczego wiedzieli? A właściwie skąd?
Oczywiście i dlatego np. tworzyli takie nielogiczne twory jak np. centurię w której wcale nie było 100 żołnierzy
Tylko, że te 80-osobowe centurie podbiły pół Europy
Ej no, nie ma tak - zadałam dwa konkretne pytania i oczekuję konkretnych odpowiedzi, a Twojego popisowego numeru w postaci odwracania kota ogonem i kierowania rozmowy na inne tory
Z tymi centuriami nie chodziło mi o to, że ich skład był nieadekwatny do nazwy, a nie o to, że był jaki był, przecież wiesz To, że te centurie podbiły Europę nie ma nic wspólnego z ich liczebnością, a ze stopniem przygotowania żołnierzy, techniką walki etc.
No, a teraz wróćmy do moich pytań
Ilu centurionów liczył legion w okresie cesarstwa ?
Ilu ? 59 Długo na to czekałam.......teraz powróciłam do kraju i na to forum. Mam nadzieję, że po raz wtóry nie dam się wkręcić