wika
Witam.
16 grudzień 1944 rok. Ardeny.
Tego dnia rusza niemieckie natarcie, (używany w literaturze termin „kontrnatarcie” jest bez sensu i nie ma pokrycia w rzeczywistości), mające na celu okrążyć i zniszczyć wojska sprzymierzonych, znajdujące się w tzw. występie Akwizgranu i wielkim łuku Mozy. W tym celu należało przełamać obronę 1 Armii amerykańskiej w Ardenach, pod koniec drugiego dnia natarcia sforsować Może pomiędzy Leodium a Namur, po czym dalej nacierać w kierunku ujścia Skaldy, które wraz z Antwerpią opanować w siódmym dniu natarcia, by następnie zniszczyć okrążone zgrupowanie wojsk alianckich.
Ambitny i śmiały plan, do którego Niemcy zaangażowały stosunkowo duże siły:
5 Armia Pancerna
6 Armia pancerna
7 Armia
nie licząc wzmocnienia na skrzydłach, które miało osłaniać przełamanie i natarcie.
Przez dziesiątki lat panowało powszechne przekonanie, że niemieckie uderzenie było „całkowitym zaskoczeniem” dla alianckiego dowództwa. Było ono jak „grom z jasnego nieba”, najbardziej nieoczekiwany i zaskakujący manewr III Rzeszy.
By uzasadnić tezę o „zaskoczeniu”, przedstawiano m. In. następujące dowody:
- odcinek na którym miało nastąpić główne uderzenie niemieckie, był uważany za spokojny i traktowany przez amerykanów jako „wypoczynkowy”, na którym od dwóch miesięcy (do dnia ataku), nie się nie działo i panował błogi spokój.
- Obsadzały go jednostki VIII KA w składzie:
106 DP – całkowicie „zielona”, przybyła tu 10 grudnia wprost ze Stanów, Miała ona tutaj oswoić się i ostrzelać, by później zostać skierowana do normalnych działań bojowych.
28 DP – jednostka bojowa, biorąca już udział w walkach. Jej siła bojowa i morale nie było najwyższe po stratach (50% stanu), jakie poniosła w walkach o Wał Zachodni (inaczej zwany Linią Zygfryda) . Potrzebowała koniecznie odpoczynku i uzupełnień, dlatego została skierowana na „spokojne” miejsce.
4 DP – dokładnie jak 28 DP.
5 DPanc – jednostka świeża i nie ostrzelana. Już w chwili przybycia na miejsce zostaje podzielona i nie stanowi całości.
- Sąsiadem VIII KA był V KA, na styku 106 DP była 99 DP z V KA. Kolejna „zielona” dywizja, a co gorsze istniała luka między 106 DP a 99 DP - przerwa o szerokości 3,5 km, w łatwo dostępnej dolinie Losheim.
Skład w/w jednostek i ich słabe zdolności bojowe miały uzasadniać tezę o zaskakującym ataku, w przeciwnym razie dowództwo 1 Armii amerykańskiej, (w jej składzie był VIII KA i V KA), prawdopodobnie by się odpowiednio przygotowało do odparcia spodziewanego ataku. Ponadto część wysokich dowódców amerykańskich w chwili ataku nie była na swoich stanowiskach dowodzenia, z różnych przyczyn.
Eisenhower, Bradley, Patron, Montgomery, oficjalnie a i później w swoich wspomnieniach przyznają że zostali zaskoczeni, no może z wyjątkiem Patrona który coś przeczuwał.
Dalej, w dowództwie panowało niczym nie uzasadnione twierdzenie o nieprzydatności tereny Ardenów, do działań wojsk pancernych i zmotoryzowanych, ze względu na słano rozwiniętą sieć dróg i znaczne trudności terenowe, jakie miał napotkać ewentualny przemarsz dużej masy wojsk. Zapomniano już jak i gdzie ruszył niemiecki zagon pancerny w 1940 roku na Francję
Wydaje się więc, że wszystko gra”, to było „całkowite zaskoczenie” dla dowództwa amerykańskiego, które w trakcie walki wykazało się jednak opanowaniem i z czasem pokonało wojska niemieckie, zadając im przy okazji ciężkie straty.
Musimy jednak sobie zadać kilka pytań”
- gdzie był wywiad zarówno lądowy jak i lotniczy ?
- dlaczego nie brano pod uwagę przecieków zarówno ze strony ludności cywilnej jak i dezerterów ?
- jak można było niezauważenie skoncentrować taka masę wojsk tuż pod okiem przeciwnika - ponad 100 pociągów dziennie i nikt tego nie widział ?
- już w listopadzie amerykanie mieli w swoim ręku rozkaz o wydzieleniu ochotników do 150 brygady pancernej Korzennego i to ochotników władających językiem amerykańskim lub jednym ze slangów, czy to o niczym nie świadczyło ?
- amerykanie mieli informacje o powstaniu 6 Armii Pancernej i jej skierowaniu do rejonu Kolonii.
- wiedziano że składu GA „B” „znikła” 5 Armia Pancerna,
- wiedziano o wycofywaniu Dywizji Pancernych na zaplecze,
- wiedziano o wzmocnieniu GA „B” 15 Armią,
- dlaczego nikt w dowództwie nie reagował na meldunki wojsk z pierwszej linii frontu, donoszących o przesunięciach znacznych sił przeciwnika ?
Takich pytań możemy zadawać sobie jeszcze dziesiątki.
Jakie jest Wasze zdanie na temat „całkowitego zaskoczenia” wojsk amerykańskich w dniu 16 grudnia 1944 roku, a może był inny plan, np. wciągnięcie wojsk niemieckich w zasadzkę ?
Na koniec przytoczę jeszcze fragment dziennego rozkazu marszałka Montgomeryego do podległej mu 21 GA, dotyczącego oceny nieprzyjaciela z dnia 16 grudnia:
„Nieprzyjaciel prowadzi w tej chwili na wszystkich frontach walki obronne. Znajduje się obecnie w takiej sytuacji, ze nie może rozpocząć żadnych działań zaczepnych. Co więcej – za wszelką cenę musi zapobiec, aby wojna nie przeszła w fazę operacji manewrowych. (celowo podkreśliłem ten fragment rozkazu – Scypion). Nie ma on ani dostatecznych środków transportowych, ani materiałów pędnych koniecznych do prowadzenia takiej wojny, a czołgi jego nie mogą w walce ruchowej współzawodniczyć z naszymi…”
Pozdrawiam.
Jakie jest Wasze zdanie na temat „całkowitego zaskoczenia” wojsk amerykańskich w dniu 16 grudnia 1944 roku, a może był inny plan, np. wciągnięcie wojsk niemieckich w zasadzkę ?
Z całą pewnością przy potencjale wywiadowczym Aliantów nie możemy wierzyć w to, że byli tą ofensywa zaskoczeni. Czytając regularnie wiadomości przesyłane za pomocą Enigmy nie sposób było przeoczyć obszernej komunikacji dotyczącej przygotowań odbywających się na zapleczu frontu. Podobnie przesunięcie na tyły i koncentracja jednostek pancernych nie mogły ujść uwadze alianckiego lotnictwa (zła pogoda wpływająca na działania lotnictwa rozpoczęła się tuż przed atakiem i nie mogła przykryć przygotowań).
Stworzenie u Niemców wrażenia dogodnego miejsca do ataku można było uzyskać najłatwiej faktycznie takie miejsce tworząc, bez informowania o tym "wystawionych" jednostek. W tej sytuacji pierwszorzutowe bataliony faktycznie mogły być zaskoczone niemiecka ofensywą, ale nie sztaby armii.
Korzyści dla aliantów są łatwe do dostrzeżenia - uporczywa obrona zmuszała ich do mozolnego przełamywania kolejnych umocnionych pozycji, przy własnym zaopatrzeniu dowożonym z odległych portów. Pozwolenie Niemcom na zużycie ich zasobów na lokalnej operacji ofensywnej było im więc na rękę, ponieważ osłabiało inne odcinki frontu.
Może sztab aliantów pozwolił na taki obrót wydarzeń, gdyż może chciał zmusić Niemców do wyczerpania swoich zapasów paliwa na, kontrofensywę oraz zniszczyć jedne z ostatnich formacji pancernych wojsk niemieckich. Przy takim obrocie spraw wojska pancerne Niemców straciła większość paliwa na natarcie nie zdobywając większych magazynów aliantów, co mogło i później pozwolić na szybsze poruszanie się w samej Rzeszy ze mniejszymi stratami. A Niemcy stracili jedne z ostatnich lepszych jednostek w Ardenach wraz z poległymi oficerami. Moim zdaniem alianci zastawili płapke na Niemców która zadziałała ale nie spodziewali się takich strat po swojej stronie.
Witam.
Problem polega na tym, ze Niemcy nie przesyłali żadnych informacji przez Enigmę, podobnie jak podczas koncentracji wojsk, nie używali łączności radiowej.
Jak pewnie wam wiadomo, w tym czasie, trwała niezwykle krwawa i obfitujące w ogromne straty po stronie alianckiej, bitwa o Wał Zachodni.
Bitwa ta miała ogromne znaczenie dla aliantów i można śmiało powiedzieć że była najważniejszymi działaniami aliantów w kampanii 1944/1945 w Europie Zachodniej. Skończył się radosny marsz i wyzwalanie Francji. Panowało powszechne przekonanie że wojna skończy się na święta Bożego Narodzenia 1944 toku i wszyscy wrócą do domu. Nikt nie przewidział determinacji Niemców w obronie swych granic jak i zdolności do tak szybkiej regeneracji pokonanych wojsk. Nikt w dowództwie alianckim nie przypuszczał, że Niemcy będą w stanie stawiać poważniejszy opór.
Tym większe było ich zaskoczenie gdy podeszli do Wału Zachodniego – niesłusznie zwanego też Linią Zygfryda.
Umocnienia te wybudowane w latach 1936 – 1939, były w tej fazie wojny przestarzałe i co gorsza pozbawione uzbrojenia. Swojego czasu zostało ono zabrane na Wał Atlantycki. Stanowiska obronne i bunkry nie były przystosowane do nowszego uzbrojenia, jak również nie było ich czym obsadzić.
Jednak Niemcy potrafili w stosunkowo krótkim czasie, od sierpnia 1944 roku, doprowadzić je do stanu używalności. Pracowało tam od drugiej połowy sierpnia ponad 360 tys. ludzi, udało im się przynajmniej częściowo doprowadzić fortyfikacje do stanu używalności. Obsadzono je zbieraniną żołnierzy różnych jednostek, rekonwalescentami czy nawet ludźmi nie nadającymi się wcześniej do służby wojskowej.
12 września 1944 roku, pierwsi żołnierze amerykańscy – 22 pp z 4 DP, dotarli do Wału Zachodniego. Patrole rozpoznawcze nie stwierdziły obecności Niemców w opuszczonych bunkrach. Jednak już kilka godzin później, bunkry zostały obsadzone.
14 września ten sam pułk przystąpił do przełamania umocnień, co skończyło się to rzezią.
Wojska alianckie, po długim pościgu za Niemcami, praktycznie zostały pozbawione zaopatrzenie, musiały się przegrupować i oczekiwać na dostawy. Niemcy skrzętnie to wykorzystali. Jak pewnie wam wiadomo, Wał Zachodni nie osłaniał całej niemieckiej granicy. Na północy można było wejść do Niemiec przez Holandię, jednak po nieudanej operacji „Market – Garden”, Niemcy byli już spokojni o ten odcinek frontu. Alianci chcieli czy nie musieli przejść przez Wał Zachodni.
Musimy zdać sobie sprawę z politycznego znaczenia dla aliantów tej bitwy. Opinia publiczna w W. Brytanii i Kanady miała już dosyć strat, a i Amerykanie też musieli się z nią liczyć. Dodatkowo Anglicy nie mieli już rezerw ludzkich i prawdę mówiąc gonili resztkami sił ludzkich.
Tymczasem rozpoczęta 14 września bitwa, doprowadziła do ogromnych strat, skrzętnie ukrywanych przed własną opinią publiczną. To nie jest miejsce na opisywanie tych walk, lecz przypomnę że do grudnia 1944 roku straty alianckie wyniosły:
1. Armia (USA) – 7024 poległych, rannych i zaginionych, 4860 trafiło do niewoli.
9. Armia (USA) – 1135 zabitych, 6864 rannych lub zaginionych, 2093 w niewoli
Do w/w strat należy dodać kolejnych 11 000 amerykańskich żołnierzy, którzy służyli w jednostkach podległych dowództwu brytyjskiemu lub kanadyjskiemu. Łącznie straty amerykańskie wyniosły 68 000 żołnierzy, a do tego należy dodać w samej 1. Armii kolejnych 50 672 żołnierzy ujmowanych w wykazach strat niebojowych, a w 9. Armii 20 787 żołnierzy.
3. Armia (USA) - w dotychczasowych walkach o Saarę i Wał Zachodni, straty bojowe i niebojowe wyniosły łącznie 67 956 żołnierzy.
Trzy i pół miesiąca walk o przełamanie Wału Zachodniego straty USA wyniosły około 200 000 żołnierzy.
Nie lepiej wyglądała sytuacja po stronie brytyjskiej. Z powodu strat dowództwo zostało zmuszone do rozwiązania 50 i 59 dywizji, ich resztki zostały wcielone do innych dywizji. Churchill wydał rozkaz o powołaniu kolejnych 250 000 żołnierzy do piechoty, z których większość pochodziła z „rezerwy” i miała blisko 45 lat.
cdn jutro.
Pozdrawiam.
Problem polega na tym, ze Niemcy nie przesyłali żadnych informacji przez Enigmę, podobnie jak podczas koncentracji wojsk, nie używali łączności radiowej.
Nie wierzę, że nie prowadzono żadnej korespondencji radiowej na froncie zachodnim - wycofanie jednostek na tyły, przygotowanie dla nich miejsc dyslokacji, dowóz zaopatrzenia, tworzenie nowych składów paliwa i amunicji, uzupełnienia, harmonogram przewozów kolejowych itd. To wszystko nie mogło się odbyć poprzez łączników lub rozmowy telefoniczne. Pełna cisza radiowa stanowiłaby dla Aliantów wyraźny znak odkrycia faktu "złamania" Enigmy.
Może nie podawano w korespondencji celu ataku i sił do niego przygotowanych, ale reszta była w eterze do namierzenia przez aliancki wywiad...
Witam.
Osobiśćie uważam, że gdyby ofensywa w Ardenach powiodła się niemcy wygrali by wojnę na zachodzie. Załurzmy iż w Ardenach powiodło się trzeciej Rzeszy. I co dalej? Zapewne Hitler nakazuje wysłać tam rakiety v-2 lub v -3. Wielka Brytania , a włś.Churchill musiał by zaprzestac dzialań wojennych gdy na jego kraj spadało by dziennie około 900 rakiet.Po tym zdarzenie rozgromienie armi ameryk. było by już całkiem łatwe. :cool: Ktoś może ma inne zdanie... Jestem otwarty na wszelkie propozycje :smile:
[ Dodano: Pon Kwi 24, 2006 1:47 pm ]
Problem w tym, że raczej ofensywa w Ardenach powieść się nie mogła... Prędzej czy później pogoda i tak musiała by się poprawić i lotnictwo alianckie zrobiło by swoje. Tak więc kwestia ta pozostaje czysto akademicką...
Co do tych rakiet. W jaki sposób miały by one zmusić Brytyjczyków do zaprzestania walki? Były one zdolne co najwyżej do terrorystycznych ataków na miasta, a nie do zniszczenia potencjału militarnego przeciwnika. A że bombardowania maist nie zdołają zniszczyć morale i chęci walki u Brytyjczyków - to pokazał ot choćby rok 1940...
Poza tym, jakim cudem Niemcom miało by sie udać wystrzeliwać 900 rakiet dziennie? I przez jaki czas? Przecież lotnictwo sprzymierzonych rozniosło by w puch te wyrzutnie raz dwa...
A tak w ogóle, to jest jeszcze front wschodni... :D
Problem w tym, że raczej ofensywa w Ardenach powieść się nie mogła... Prędzej czy później pogoda i tak musiała by się poprawić i lotnictwo alianckie zrobiło by swoje. Tak więc kwestia ta pozostaje czysto akademicką...
Całkowicie zgadzam się z de Villarsem, to samo zdanie mieli i niemieccy dowódcy przystępujący do tej operacji, z Seepem Dietrichem włącznie. W ogóle na tym etapie działań wojennych Niemcy mieli zbyt mało paliwa do przeprowadzenia tak wielkiej ofensywy.
witam na pokładzie Historicusa nowego marynrza Harego
W ogóle na tym etapie działań wojennych Niemcy mieli zbyt mało paliwa do przeprowadzenia tak wielkiej ofensywy.
A czy mieli paliwa czy w ogóle sprzętu na jakąkolwiek operację, choćby mniejszą niż w Ardenach? Dla Niemców w czasie II WŚ benzyna zawsze była ogromnym problemem.
Czy Ardeny miały szanse powodzenia? Jakieś tak. Tylko że nawet gdyby udało się przełamać aliancką obronę i dojść do Mozy, pozostaje jeszcze front wschodni, a i na froncie zachodnim zwycięstwo byłoby raczej krótkotrwałe (jak pod Arnhem).
A nawet krótkotrwałe zwycięstwo było pyrrusowym. Musiało by się ono wiązać zawsze z jakimiś startami, a w sytuacji wyczerpania ostatnich rezerw przez III Rzeszę - każde osłabienie potencjału było już wtedy nie do powetowania. zapewne duzo korzystniejsze było by wykorzystanie tych samych sił, które skierowano do Ardenów, np. do obrony na linii Zygfryda, z pewnością w ten sposób bardziej zahamowały by one marsz aliantów.
Jak pisze Bogusław Wołoszański w "Tajnej wojnie Hitlera":" Było coś niepojętego w decyzji Hitlera, rzucającego w grudniu 1944r ćwierć milionową armię w Ardeny" Ale jak sam potem udowadnia ta zakrojona na ogromną skalę operacja nie była wcale takim głupim pomysłem. Dojście do Antwerpi dało by Hitlerowi przewagę a rakiety v-2 już raz mało co nie skłoniły Churchila do skrajnych decyzji. Było to 20 lipca 1944 roku gdy rankiem na Londyn spadły dziesiątki niemieckich rakiet pustosząc doszczętnie miasto. Jedyną rzeczą która powstrzymała Churchila od ataku na cywilną ludność niemiecką była wiadomość o zamachu na Hitlera. Ale dobra to tylko czysto akademickie rozważania, które i tak nie zmienią historii! :smile:
A nawet krótkotrwałe zwycięstwo było pyrrusowym. Musiało by się ono wiązać zawsze z jakimiś startami, a w sytuacji wyczerpania ostatnich rezerw przez III Rzeszę
Tak niemiecka generalicja optowała za użyciem tych rezerw wyłącznie do obrony, gdyż takie było najrozsądniejsze ich wykorzystanie. W sytuacji gdy lotnictwo alianckie całkowicie panowało w powietrzu, taka ofensywa musiała przynieść porażkę atakującym.
To było czyste marnotrawstwo sił i środków.
Wiecie,że ofensywę w Ardenach Hitler wymyślił leżąc chory w łóżku w Wilczym Szańcu we wrzesniu 1944r? :mad:
Wiecie,że ofensywę w Ardenach Hitler wymyślił leżąc chory w łóżku w Wilczym Szańcu we wrzesniu 1944r?
A możesz ujawnic źródło swojej informacji??
"Z Hitlerem do końca-wyznania sekretarki Hitlera"
Czy Ardeny miały szanse powodzenia? Jakieś tak. Tylko że nawet gdyby udało się przełamać aliancką obronę i dojść do Mozy, pozostaje jeszcze front wschodni, a i na froncie zachodnim zwycięstwo byłoby raczej krótkotrwałe (jak pod Arnhem).
Tu raczej chodziło Niemcom o zawarcie separatystycznego pokoju z aliantami zachodnimi i kontynuowanie ofensywy przeciwko sowietom. Mając zabezpieczone tyły o wiele skuteczniej potrafili by walczyć na froncie wschodnim.
Hitlerowi śnił się nawet na tym etapie sojusz z aliantami przeciwko sowietom. Zresztą zakładał również dogadanie się z sowietami przeciwko zachodnim aliantom.
„Mamy niewielką szansę wygrania tej wojny, na polu walki, ale instynkt podpowiada mi że wcześniej czy później nadarzy się polityczna okazja, która pozwoli obrócić wszystko na naszą korzyść. Taka szansa pojawiłaby się raczej na zachodzie niż wschodzie, a Anglia z pewnością wykazałaby się rozsądkiem. Ale musimy sobie zdawać ,sprawę że pokój to będzie ograniczony i mało korzystny. By miało do niego dojść musimy w porę się zatrzymać, bo jeśli tego nie zrobimy nie będziemy mogli negocjować z wrogiem.”
Cyt.Hitler
Podobno Ike i Patton byli niezmiernie zadowoleni z ofensywy Runsteda w Ardenach.
Dla tych przyczyn, o których pisze szczegółowo Scypion (czyli pozwolono Niemcom wyjść zza umocnień, zamiast pozostawić silne odwody pancerne dla likwidowania ewentualnych przełamań Wału.
Poza tym zwróćcie uwagę na sztampowość Niemców.
Zaatakowali dokładnie w tym samym miejscu co w maju 1940 - różnica polegała jedynie na tym, że wtedy główne uderzenie poszło na Sedan, tu na północ - w stronę Namur.
Przez rzekomo trudno przejezdne Ardeny (tak jakby w 1940 ich nie przejechali).
Nie podejrzewam dowódców alianckich o nieumiejętność wyciągania wniosków z historii.