wika
Witam!
Chcialbym rozpoczac dyskusje na temat sil Wehrmachtu w latach 1939 -1940. Czy owa potega wojsk niemieckich to jeden wielki blef czy moze jednak prawda. Ja uwazam iz potega Wehrmachtu to lekka przesada. Przyrownujac armie niemiecka do francuskiej mam wraznie ze jedyna roznica to ta w taktyce i sposobie uzycia sil a nie w ilosci czy jakos wojsk. a co wy o tym sadzicie?
Witam.
Ujmę to tak.
Francuzi więcej wojska i broni pancernej. Zła taktyka i organizacja. Mit Linii Maginota. Brak chęci do walki i „umierania za Gdańsk”. Dowództwo żyjące jeszcze w epoce I wojny światowej.
Niemcy. Chęć do walki, szeregowy żołnierz lepiej wyszkolony, lepsza taktyka – zgrupowanie broni pancernej w dywizje i używanie ich z rozmachem, powiedziałbym nawet ryzykownie.
Lotnictwo – doskonała współpraca z wojskami szybkimi.
Generalnie – taktyka niemiecka sprawdzała się i była skuteczna, w stosunkowo małych krajach i tam gdzie była rozwinięta sieć dróg.
Liczą się rezultaty a nie ilość wojsk, a tu Niemcy byli znacznie lepsi.
Pozdrawiam.
LukLog moderator a tak na forum bałaganisz;) Przenieście to do historii powszechnej a nie Polski;)
A co do siły wojsk Wehrmachtu to zgadzam sie ze Scypionem.
Proszę na przyszłość o sprawdzanie pisowni Bruno.
Na wniosek Szanownego Pebicza przenoszę ten temat do działu Historia Powszechna - XX wiek - II Wojna Światowa.Mam nadzieję że nie przeszkodzi to pozostałym userom.
Zapraszam.
Z mitem o siłach Wehrmachtu jest nieodłącznie związany mit o jego doskonałej broni pancernej. Ja zas zupelnie z nim sie nie zgadzam. Trzeba zaznaczyć, że w chwili rozpoczęcia wojny nawet Polska miała lepszy czołg niestety w niedostatecznej ilości(mowa o TP7 w wersji jednowieżowej, który był w stanie zniszczyć każdy czołg niemiecki). Francja natomiast miała więcej czołgów niż Polska(znacznie) i również były one zdolne(nie wszystkie) zniszczyć każdego niemieckiego panzera. Niestety jak to powiedział Scypion Zła taktyka i organizacja
Potęga Wehrmachtu? Hmm, a co mamy na myśli?
Jeżeli wyszkolenie - na pewno.
Jeżeli wolę walki - na pewno.
Jeżeli zdolności logistyczne i taktyczne - na pewno.
Co do uzbrojenia: 30 % czołgów Wehrmachtu '39 to sprzęt czeski. Jeszcze w 1941 roku duża część armii niemieckiej korzystała z koni (zresztą Francuzi, którzy tak śmieli się z Polaków sami wysłali do Ardenów kawalerię. I kto tu się ma śmiać :lol: ). Tak więc co do techniki to bym polemizował, gdyż Armia Czerwona dysponowała na pewno większą ilością środków (niestety nie lepszych).
Reasumując - Niemcy wygrali w Polsce dzięki przewadze technicznej. We Francji dzięki zerowej woli walki, w ZSRR z powodu słabej organizacji oraz rozkazu "Ani kroku w tył" Stalina, który masakrował całe sowieckie dywizje (vide Białystok i Mińsk). Inna sprawa, że później ten sam rozkaz dał się we znaki Niemcom.
Pozdrawiam!
Koncentrując się na ocenie Wehrmahtu w 1939 roku otrzymujemy:
Zalety:
- umiejętne wykorzystanie koncentracji sił na wybranym kierunku i konskwentne parcie do przodu wojsk szybkich po uzyskaniu przełamania
- prowadzenie walk manewrowo: omijanie głównych linii obrony przeciwnika, utrzymywanie łączności i prowadzenie sprawnego rozpoznania przed frontem własnych wojsk
Wady:
- nieudolne przełamywanie przygotowanych pozycji (np. Mława czy obrona Warszawy)
- posiłkowanie się nawałami artyleryjskimi lub bombardowaniami lotniczymi gdy nie było pomysły na zwinięcie pozycji obronnych przeciwnika
- szwankujące rozpoznanie w skali startegicznej (przeoczenie koncentracji polskich oddziałów nad Bzurą oraz przemarszu SGO "Polesie")
Konsekwencją powyższego było olbrzymie zużycie amunicji w stosunku do uzyskanego efektu. Trzeba pamietać, że Wehrmacht nie musiał przełamywać przygotowanych linii obronnych, a jedynie wymijać umocnienia polowe. Polskie siły był zbyt słabe i nieruchawe, aby zatrzymać nacierające wojska. Każda, nawet najsilniejsza pozycja była albo zbyt wąska (Mława, Śląsk) albo obsadzona zbyt szczupłymi siłami (Mokra, Wizna) aby zatrzymać w miejscu przeciwnika, pozwolić na mobilizację własnych sił i opracowanie planów dalszego prowadzenia działań.
Zupełnie inną sytuację mamy w 1940 roku.
Wojska niemieckie atakują i przełamują obronę przeciwnika, który ma w pełni zmobilizowane oddziały, dodatkowo zajmujące dogodne do obrony pozycje. Nie darmo więc kampania francuska uważana jest za szczyt potęgi Wermahtu - potem jest już tylko coraz gorzej.
Jak by nie patrzeć, to należało by oceniać Wehrmacht wysoko, gdyż trudno mówić o micie Wehrmachtu, to była rzeczywistość.
Niemieckie wojska były dobrze dowodzone, żołnierze niemieccy byli dobrze wyszkoleni i mieli wolę walki. To dało im te początkowe zwycięstwa.
Jednak bezmiar Związku Radzieckiego przyczynił się do ich klęski.
Każdy kilometr zdobytego terenu, to dwa kilometry linii komunikacyjnych, to kolejne garnizony, które trzeba zostawić do pilnowania tyłów. To musiało spowolnić i stępić tę wojenną maszynerię, aż w końcu stanęła. Niemcy jednak udowodniły że potrafią świetnie walczyć i nie chodzi tu tylko o walki ofensywne, podczas walk odwrotowych Niemcy udowodnili że są bardzo groźni i aby ich pokonać trzeba mieć znaczną przewagę ilościową i jakościową. To wszystko przemawia o jakości niemieckiego wojska.
Francuzi więcej wojska i broni pancernej. Zła taktyka i organizacja. Mit Linii Maginota. Brak chęci do walki i „umierania za Gdańsk”. Dowództwo żyjące jeszcze w epoce I wojny światowej.
Zgadzam się z Szanownym Scypionem. Właśnie zbudowanie przez Francuzów"Lini Maginota" pokazało że Francuzi byli jeszcze na etapie wojny pozycyjnej(I W Ś). Ciekawe jak Polscy oficerowie przewidywali działania odciążające przez wojsko Francuskie (w razie wojny Niemiec z Polską), kiedy żołnierze byli pochowani w bunkrach "lini Maginota".
Dobrą ocenę w przygotowywaniu ofensyw ze strony niemieckiej psuje operacja w ZSRR. Ja mam wrażenie że tak naprawdę nie była ona do końca przemyślana chociażby tak jak pochód na zchód w 1940 roku. Barbarossa zatraciła podstawowe cechy niemieckiego Bliztkriegu co ostatecznie doprowadziło do klęski.
Co do t-34 to z tego co wiem szczególnie typ 85 był pojazdem o wiele lepszym od niemeickich wozów mnie bardziej zastanawia to iż Niemcy byli zaskoczeni pojawieniem się nowych pojażdów w arsenale wroga takich jak właśnie t-34 czy KW I i II. Ich broń przeciwpancerna okazała się zupełnie bezużyteczna.
Zdecydowanie, poza tym jak tak "doskonałą" armię mogła zaskoczyć... zima, co nikt od Hitlera nigdy w ZSRR nie był? Poza tym to było niepotrzebne porwanie się na giganta, Hitler jakby wykorzystał Stalina do zdobycia innych ziem - tym samym częściowego wybicia Armii Czerwonej, miałby potem większe szanse. Powinien się skupić na Europie - szczególnie bitwie o Anglię - zmiażdżyć ich, a nie brać się za kolosa takiego, jakim był ZSRR i nadal jest "Rosja".
Nikt od Hitlera w ZSRR nie był?? Niemcy korzystali z radzieckich poligonów w okresie międzywojennym więc moim zdaniem mijasz się trochę z prawdą. To że Niemcy nie byli przygotowani do wojny w okresie zimowym moim zdaniem bardziej było skutkiem błędnych założeń iż wystarczy kilka miesięcy na obalenie ZSRR niż z tego iż niemieccy dowódcy nie mieli pojęcia o srogości rosyjskiej zimy.
"Hitler jakby wykorzystał Stalina do zdobycia innych ziem" - do jakich ziem?
Sprawa z Wielką Brytanią nie jest wcale taka łatwa. Przypomnę tylko iż Niemcy nie posiadali jednostek które byłyby w stanie zapewnić sprawny desnt na wybrzeżu brytyjskim.
To że Niemcy nie byli przygotowani do wojny w okresie zimowym moim zdaniem bardziej było skutkiem błędnych założeń iż wystarczy kilka miesięcy na obalenie ZSRR niż z tego iż niemieccy dowódcy nie mieli pojęcia o srogości rosyjskiej zimy.
Z tego co pamiętam to "Fall Barbarossa" był planowany na 3 miesiące, ale wziąwszy pod uwagę wielkośc ZSRR ten scenariusz jest za bardzo optymistyczny. OKW pokpiło sprawe: nie wyposażyło, oraz nie zleciło opracowanie odpowiednich płynów, smarów, które uniemożliwiłoby zamarzanie silników własnych pojazdów. Brak zimowego umundurowania też daje nam do myślenia.. Czyżby OKW była bandą półgłówków
Eh przez interpunkcję źle mnie zrozumiałeś (już poprawione). To miało być pytanie, na dodatek retoryczne. To oczywiste, że ludzie Hitlera byli w Rosji. Dziwi mnie dlatego ten brak przygotowania. Jak mój przedmówca wspomniał, plan Barbarossa był zbyt optymistyczny. Co prawda Niemcy nie chcieli zdobywać całego ZSRR - tylko dojść, zająć Moskwę, wybić władzę i tym samym przejąć cały kraj. Mimo to mięsa armatniego Stalin miał pod dostatkiem, co skutecznie mogło utrudnić zdobycie Rosji Blitzkriegiem.
Skoro nie mieli czym atakować Wielką Brytanię, to trzeba było coś opracować, wymyślić. Hitler nie mógł być aż tak głupi i myśleć, że Wielka Brytania będzie się spokojnie przyglądać jego rajdom po Europie.
Co prawda Niemcy nie chcieli zdobywać całego ZSRR - tylko dojść, zająć Moskwę,
Niemcy planowali zając europejską częśc ZSRR, tylko co z azjatycką??
Wydaje mi się że błędne założenia dotyczące czasu potrzebnego do zajęcia ZSRR wynikało z przekonania o słabości Rosji wyciągniętego z działań w Finlandii. Marcyś postawił dobre pytanie zakładając że Niemcy zdobywają europejską część ZSRR co dalej? Wydaje mi się że w tej sytuacji i tak i tak skazani byliby na odwrót, bez odpowiedniego wyposażenia nie byliby w stanie utrzymać pozycji.
Według mnie Wehrmacht był bardzo skuteczną siłą wojskową gdyż:
Miał bardzo dobrą kadrę oficerską;
Był doskonale zorganizowany;
Był dobrze wyposażony;
Dzięki propagandzie skuteczniej walczyli.
Miał bardzo dobrą kadrę oficerską;
Z tym się zgodzę, oficerską tak ale z generałami OKW było już gorzej.
Sprawa części zamiennych jest poruszana bardzo często. Ogólnie całe zaopatrzenie kulało. To kolejny dowód na to że Niemcy nie byli przygotowani dobrze do wojny. Brakowało ciężarówek w wielu przypadkach zaopatrrzenie nie mogło dotrzeć do walczących na pierwszych liniach oddziałów niemieckich.
Sprawa części zamiennych jest poruszana bardzo często. Ogólnie całe zaopatrzenie kulało. To kolejny dowód na to że Niemcy nie byli przygotowani dobrze do wojny. Brakowało ciężarówek w wielu przypadkach zaopatrrzenie nie mogło dotrzeć do walczących na pierwszych liniach oddziałów niemieckich.
Dodajmy do tego broń palną podbitych wojsk którą używał Wehrmacht, mamy następny problem: amunicja.
Zaopatrzenie na froncie wschodnim, przeważnie dostarczono zwykłymi, chłopskimi furmankami ciągniętymi przez konie. Naturalnie ten "wyspecjalizowany sprzęt transportowy", rekwirowno ludności cywilnej okupowanych terenów.
Witam.
Z kolei francuski sprzęt zdobyczny, nie był na stanie jednostek frontowych lecz tylko okupacyjnych !
To nie polemika tylko cytat aby wiadomo do czego się odnoszę.
Sprzęt zdobyczny jak każdy nietypowy lub przestarzały szedł głónie na uzbrojenie SS i Policji. Himmler nie mogąc się doprosić od OKW takich dostaw jakich potrzebował, wykorzystywał każdą okazję aby wyposażyć swoje oddziały. Szczególnie te z "okupacyjnych" Waffen-SS. Podobnie było z bronią palną czy oporządzeniem.
Stąd np. T-26 na wyposażeniu "Totenkopf", T-34 zdobyte w CHarkowie w "Das Reich" i "Totenkopf", R-35 w 21. PzDiv, H-39 w 6., 7. i 10. PzDiv itp.
W przed wybuchem wojny armia niemiecka co kwartał kasowała ok. 2400 ciężarówek, w tym samym czasie odbierała 1000 nowych. Problem zlikwidowano mobilizując 16 tys. cywilnych ciężarówek. We wrześniu 1939 roku Niemcy mieli na stanie 445 tys. koni.
Łącznie przewinęło się przez ich armię 2.700 tys. koni (prawie dwa razy więcej niż w IWŚ).
1 stycznia 1943 niemiecka armia miała na stanie 1,2 mln samochodów (osobowych i ciężarowych) -2200 typów. To dopiero musiało być zadanie dla logistyków.
Szanowni rozmówcy.
Jak zapewne widzicie „kolega” maxikasek został usunięty z forum ( zresztą na własne życzenie), więc proszę, pisząc w tym temacie pomijajcie jego wypowiedzi i zwyczajnie się do nich nie odwołujcie ponieważ ich autor nie będzie w stanie wam odpowiedzieć.