wika
W nie dalekiej przyszłości tzn. jeśli prawnie już będę mogła- zacznę odtwórstwo walk średniowiecznych. Kobieta? Walkę? To nie będzie odtwórstwo ale fantasy, moim zdaniem.
Kobieta? Walkę? To nie będzie odtwórstwo ale fantasy, moim zdaniem.
Nie jedna walczy więc i ja mogę. :) To nie będą fantasty tylko odtwórstwo a to że jestem kobieta no fakt trochę razi ale nie jestem jedyną która walczy i chce walczyć. Kobiety tez potrafią odtwarzać walki. Umieją się bić.
Umieją się bić. Wiem dobrze że umieją ale walka kobiet mija się z celami odtwórstwa historycznego. Mamy pokazywać jak było. Owszem, mogło się zdarzyć, że jakaś kobieta zajęła się wojaczką, ale był to raczej odosobniony przypadek, a biorąc pod uwagę wzorce kulturowe jest wielce prawdopodobne, że nie było takich kobiet w ogóle. Walczące kobiety w odtwórstwie poza tym że wprowadzają turystów w błąd to są mroczne...
Miałam napisać dokładnie to samo :) Tak jest, w epoce kobiety nie walczyły a więc przywdziewanie kolczugi czy chwytanie za żelazo jest tak samo niehistoryczne jak śpiewanie chorałów przy ognisku przy piwku. Jeśli chcesz się poważnie zająć walkami polecam jednak archeologię eksperymentalną (chociaż mocno wątpię, czy są jakieś źródła dotyczące technik walki z X w i czy w ogóle takie działanie pokrywa się z polem zainteresowania tej dziedziny życia) - osoby zajmujące się wyłącznie tym, bez wchodzenia w rekonstrukcję, nie wcielają się w ludzi z wybranego okresu historii, nie "pożyczają" swoich ciał żadnym postaciom z epoki lecz po prostu zajmują się odgadywaniem i odtwarzaniem samych technik robienia czegoś. W tym przypadku rekonstruuje się jedynie kulturę materialną i to normalne, że mężczyzna haftuje a kobieta rzeźbi w kamieniu. W rekonstrukcji całokształtu epoki to niedopuszczalne.
No owszem ale to jest tak samo jak z rękawicami w trakcie walk. Chociaż mogę się mylić. Kiedyś nie używano rękawic by chronić ręce przed ciosami a teraz tai ktoś kto odtwarza bez rękawic ani rusz bo grozi to niestety w najlepszym wypadku skaleczeniem poważnym które idzie od szycia. Więc tam samo kobieta może walczyć przebrana za faceta i nie będzie to przeszkadzało w oddawaniu reali tamtego okresu. A każdy kto choć trochę miał styczności z historią wie że kobiety nie uczestniczyły w walkach np. w okresie średniowiecza. Ok zdarzały się wyjątki jakieś ale to tylko wyjątki.
No owszem ale to jest tak samo jak z rękawicami w trakcie walk. Konieczność.
Zupełnie nie rozumiem, co do tego mają rękawice. Chcesz powiedzieć, że to, iż w latach 90 zdarzało się, że nieodpowiedzialne chłystki narażały swoje zdrowie i przy okazji popełniały błąd w rekonstrukcji nie stosując rękawic ma usprawiedliwiać tak kardynalny i rażący błąd jakim jest walka w wykonaniu kobiety na imprezie historycznej? To oczywiste, że ruch rekonstrukcyjny się rozwija i pewne niedociągnięcia są naprawiane i usuwane. Widzisz, kiedyś rekonstruktorzy nie stosowali w ogóle datowania, chodzili w getrach z targu i "tunikach"z prześcierdła ale to nie znaczy że Ty dzisiaj walcząc nie popełniasz błędu. Owszem, nikt Ci nie zabroni trenować i znajdować w tym przyjemność, ale organizator może i wręcz powinien odmówić Ci prawa udziału w walkach podczas imprezy rekonstrukcyjnej, tak samo jak ma prawo ustalać i egzekwować wszelkie inne wymagania dotyczące poziomu wyposażenia i zachowania.
Przepraszam, że się włączę ale ...
Nie jestem zachwycony walczącymi kobietami bo to ani kobiece ani zazwyczaj w ich wydaniu nie wygląda pięknie (no u wszystkich facetów też). Traktuje to jednak jako powiedzmy zło konieczne. Ostatecznie dziewczyn które wychodzą do bojówek jest kilka a regularnie wychodzących jedna. Zresztą nawet ta jedna grzecznie po bojówkach przebiera się w kiecuszke i niczym się nie wyróżnia.
Walka z dziewczynami (przynajmniej dla mnie) stanowi pewien dyskomfort (lać dziewczynę, a jak się od niej dostanie :)!? ) nie mniej jestem przeciwny zabraniania komuś czegokolwiek ze względu na płeć czy wiek. Nie mówię tu oczywiście o tym że "róbta co chceta" leginsy, prześcieradła "dawaja" wsio ryba.
Przykładajmy uwagę do historyczności ekwipunku, strojów, obozu ogólnie itp.
Nie popadajmy w przesadę ... o ten ma aparycje chama więc może tylko nim być.
To jest moje subiektywne zdanie.
Pozdrawiam
Przykładajmy uwagę do historyczności ekwipunku, strojów, obozu ogólnie itp. Peterz, jeśli byśmy przykładali uwagę jedynie do tego to zrobilibyśmy jedynie jakieś ruchome muzeum kultury materialnej. Odtwórstwo historyczne już w swojej nazwie zakłada szersze pojęcie.
Oczywiście, z puntu widzenia dzisiejszych relacji społecznych nie można niczego kobietom w odtwórstwie narzucać, ani niczego im zabraniać. Trzeba zachować jednak pewien umiar. Weźmy pod uwagę to, że większość imprez to po prostu grupa namiotów rozbita na jakimś obszarze - czyli historycznie wojna albo wiec. Więc już z założenia kobiet powinno być tylko kilka. Jest to jednak kolejne "zło konieczne." Nie stwarzajmy kolejnego.
Apeluję: Pamiętajmy, że odtwórstwo historyczne ma za cel jak najwierniejsze przedstawienie danej rzeczywistości historycznej. Nie wprowadzajmy więc celowo odbiorcy w błąd.
Ale czy kobieta walcząca wprowadza w błąd? Przecież jak wcześniej już powiedziałam każdy kto miał jakąś styczność z historią wie że kobiety w danym okresie nie walczyły więc nawet jeśli zdarzy się kobieta na polu walki musi ona być odebrana jak mężczyzna walczący bo po bitwie na pewno nie przebierze się w kieckę. Mi osobiście nie odpowiada rola kobiety. Dla mnie jest to troszkę monotonne wolałabym walczyć. Niestety jeszcze prawnie nie mogę i czekam z niecierpliwością.
W jakiej grupie jestem? Otóż obecnie należę do Belemnitu . :)
Ależ Drodzy Panowie... i Panie...
Przecież taka Joanna D'Arc walczyła w zbroi, lekturowa Grażyna również, więc czemu nie
A tak poważnie, to kobiety nie raz walczyły w średniowieczu, nie jest to żadna fantazja, na polu bitwy pod Akrą na ten przykład znaleziono ciała kilku kobiet, które brały udział w walce (co zszokowało muzułmanów, ich kobiety nie walczyły). Aczkolwiek, z reguły były to kobiety z gminu, walczące w piechocie, bardzo rzadko były to damy.
Pozdrawiam.
P.s.: No ładnie Aniu, tutaj wylądowałaś...
nie wystarczy jakaś styczność, tylko znajomość realiów epoki. A ponieważ nie wszyscy ją posiadają, a wiedzę czerpią między innymi z pokazów, wątpliwej jakości filmów (mowa o rzetelności historycznej), to taki obrazek może wypaczać obraz epoki.
nie wystarczy jakaś styczność, tylko znajomość realiów epoki.
Otóż to! Ponad to Ania napisała w innym wątku, że interesuje ją okres odtwórczy wikingów.. Bynajmniej nie słyszałam o walczącej kobiecie wśród tych wojów, no ale nie muszę wiedzieć wszystkiego
No właśnie realia ale czy do końca jest to aż tak nie oddające tych realiów. Jak wyżej Vissegard powiedział nie jedna kobieta walczyła :)
P.s.: No ładnie Aniu, tutaj wylądowałaś...
Tak, wylądowałam tu i jeszcze w kilku miejscach. Musiałam znaleźć coś na "zastępstwo" bo bez forum jakoś tak smutnawo :D
Trzeba Drogi Edwardzie włożyć damie na głowę hełm z przyłbicą, albo garnczkowy czy jakąś barbutę i można udawać, że to cherlawy rycerz (no, chyba że dama korpulentną jest) i wszystko gra
Ale czy kobieta walcząca wprowadza w błąd? Przecież jak wcześniej już powiedziałam każdy kto miał jakąś styczność z historią wie że kobiety w danym okresie nie walczyły więc nawet jeśli zdarzy się kobieta na polu walki musi ona być odebrana jak mężczyzna walczący bo po bitwie na pewno nie przebierze się w kieckę.
Każdy wie, że w średniowieczu nie było samochodów, jeśli więc zamontujemy rycerza na tylnym siedzeniu tak,by wystawał przez szyberdach, damy mu kopię do łapy i rozpędzimy samochód, możemy w ten sposób świetnie zasymulować szarżę kopijnika nie wprowadzając odbiorcy w błąd...
Walczyły, jak najbardziej, nawet badania DNA zrobiono => http://www.lothene.demon....s/womenvik.html. Vissegardzie, przykłady podanych tam kobiet nie są do końca trafne. Autor sam nie zdaje sobie z tego sprawy. Źródła owszem mówią o walczących kobietach, ale nie chodzi o kobiety walczące bezpośrednio. To tak jak dzisiaj się mówi, że na przykład Hitler zaatakował Polskę, a przecież wiadomo, że nie walczył sam bezpośrednio ze wszystkimi Polakami
Jeśli chodzi o badania nad pochówkami to:
1) nie pochodzą one z epoki - mówimy o okresie wikińskim;
2) przedmioty znajdujące się w grobie wcale nie muszą w tym przypadku świadczyć o "zawodzie"
Kolejny przykład ignorancji autora tego tekstu:
Kobieta z tkaniny z Oseberg z pewnością nie jest wojowniczką - tkanina przedstawia jakiś rytualny pochód i jest to z pewnością część rytuału.
Poza tym już sama mentalność wikińska, jaką daje się odczuć w źródłach daje nam wyraźnie do zrozumienia, że wojaczka nie jest tym co kobiety Skandynawów lubiły o czym się zajmowały...
Moment, moment, a Boadicea (vel Boudika) to pies? To wprawdzie wyspy Brytyjskie, ale jednak... Kobieta wojownik jak nic.
Pozdrawiam.
Moment, moment, a Boadicea (vel Boudika) to pies? To wprawdzie wyspy Brytyjskie, ale jednak... Kobieta wojownik jak nic.
Cóż mogę rzec: wyjątek potwierdza regułę, czyli odsetek jest tak niski, że nie można tego wprowadzić do odtwórstwa...
W takim razie, Ani nie pozostało nic innego, jak odtwarzać Boadiceę. A ona ponoć w dość kusych wdziankach chadzała
No i wal Aniu na siłownię, bo trzeba sporo pary w ręku, żeby mieczykiem machać
Pozdrawiam.
P.s.: Wybaczcie proszę, że mi tak trochę spamerskie posty wychodzą, ale jakoś dziwnie dzisiaj na rozrabianie mnie bierze (u siebie również)
Wybaczycie mi ten off top prawda Na siłownie chadzać nie mogę :P Masy też raczej mi nie przybędzie ale siły jednak trochę mam mimo swej jakże drobnej figurze xD
P.S. Tylko gdzie ja w swojej okolicy znajdę wikingów
P.S. Tylko gdzie ja w swojej okolicy znajdę wikingów
Aniu, jak użyjesz osobistego wdzięku, to jestem przekonany, że cała masa wikingów się znajdzie
Wracając do tematu. Przecież odtwórstwo historyczne to nie tylko walka, więc miejsce dla kobiet jest jak najbardziej, wręcz są często niezbędne, czasem ich nawet brakuje. Poza tym, można również odtwarzać czasy nowożytne, a polskie szlachcianki kresowe nie raz chwytały za pistolet, jakąś flintę czy nawet szabelkę. Kresowe, niebezpieczne życie miało swoje reguły...
Pozdrawiam.
Ale czasy nowożytne nie każdej kobicie która chce walczyć odpowiadają z resztą chyba my jako kobiety nie możemy być w jakikolwiek dyskryminowane tylko dlatego że jesteśmy kobietami. Oczywiście jest wiele ciekawych zajęć dla kobiet w odtwórstwie np. tańce śpiewy gotowanie itd itp ale nie każdą z nas to interesuje.
Ja mam dość dziwny charakter i nie potrafię zajmować się czymś takim :) Zdecydowanie bardziej wolę miecz i zbroję xD
P.S. Niestety u mnie chyba grup wikingów nie ma :( No cóż muszę się lepiej rozejrzeć :P
Nie mam zamiaru nikomu przykrości robić ale ...
Tak wiem muszą być trzy różne znaleziska tego samego przedmiotu aby uznać ten wzór za historyczny, bo jak jest jeden to może być mistyfikacja . A tak na poważnie nie sądziłem, że jest to aż taki problem, że kobiety "niet" bo to zbrodnia na rekonstrukcji. Jeszcze raz powtarzam nie jestem zwolennikiem dziewczyn latających z majchrami, ale nie powoduje to u mnie wypieków na twarzy no może jedynie uśmieszek. Myślę, że jest dużo więcej ważniejszych rzeczy na których należy się skupić.
Pozdrawiam i jeszcze raz przepraszam jeśli kogoś uraziłem.
peterz
Pozdrawiam i jeszcze raz przepraszam jeśli kogoś uraziłem.
Nie uraziłeś, więc nie masz za co przepraszać Każdy ma prawo do swojej opinii , a Ani życzymy dobrej formy i wielu udanych potyczek, nawet jeśli przyjdzie jej się zmierzyć z przeciwnikami jedynie za kulisami.
Wybaczycie mi ten off top prawda Na siłownie chadzać nie mogę :P Masy też raczej mi nie przybędzie ale siły jednak trochę mam mimo swej jakże drobnej figurze xD
P.S. Tylko gdzie ja w swojej okolicy znajdę wikingów
Jak chodzi o wikingów to proponuję ci Drengów znad górnej Odry z Raciborza
Jak chodzi o wikingów to proponuję ci Drengów znad górnej Odry z Raciborza
To chyba jedyna grupa wikingów koło mnie. :) Jednak nie dojdę do nich. No cóż na razie Belemnit jest ok. Jeśli znajdę wikingów innych niż Drengowie to do nich dojdę. A do tego jeszcze zdrowie na walki obecnie mi nie pozwala :/
P.S. Widzę że i tu zawitałeś. :)
Tu też coś sypnę...
Droga Aniu, ponieważ żyjemy w 21 wieku i mamy demokrację oraz emancypację, masz prawo walczyć w takiej konwencji jaka Tobie się zamarzy. Nikt nie może Tobie powiedzieć że robisz źle bo od razu możesz mu pozwem o dyskryminację w pysk strzelić. Interesujesz się wczesnym średniowieczem o którym wiadomo połowę tego co o 14 czy 15 wieku. Nikt przy zdrowych zmysłach nie powie kategorycznie że w 5-9 wieku kobiety nie walczyły, czy też nie uczono ich walki. Kolejna sprawa, odtwórcy zazwyczaj rekonstruują "kulturę materialną", w najbardziej "koszernych" kręgach RR szczytem lansu jest rekonstruowanie klasy robotniczej - mieszczaństwa, najemników, itp... czyli zawodów, nie konkretnych osób, nie Krzycha- kowala z Bytomia, Piotrka - zabijaki z Gdańska, tylko jakiegoś kowala z określonej epoki, jakiegoś najemniora z pomorza itd... Idąc dalej tym tokiem rozumowania możesz nawet odtwarzać rycerza bo będziesz odtwarzać tylko jego strój, przedmioty którymi się otaczał, broń którą walczył a nie osobowość.
Ogólne temat był już wielokrotnie wałkowany i strony dyskusji nie przekonają siebie nwazajem.
Co do źródeł dostępnych na IX-XI wiek nie wypowiem się (chociaż zakładanie konieczności udowadniania, że czegoś nie było to raczej paranoiczne podejście - skąd możemy wiedzieć, że starożytni Persowie na 100% nie znali statków kosmicznych? Źródeł przecież jest jak na lekarstwo...), bo faktycznie nie siedzę w temacie, ale drugi punkt obrony mocno mnie zaniepokoił. Mam nadzieję, że jest to żart i ironia, której nie wyczułam...
Cóż, do kultury materialnej odtwarzanej epoki należy także niestety ciało. Level3 takiego podejścia do odtwórstwa zakłada np. brak widocznych tatuaży, farbowanych włosów i dziurek po kolczykach w uszach itp, ale rozumiem, że nie każdy jest tak hardkorowy. Powszechnie akceptowany level 2 zakłada nieposiadanie dreadów i włosów farbowanych na nienaturalne kolory, a level 1 który jest już moim zdaniem absolutną koniecznością to zgodność płci z odtwarzaną postacią.
Po pierwsze to witam wszystkich :)
I ostatnia sprawa - Mitrodziejowi chodziło o klasę społeczną "rycerstwo", a przez to o kobietę rycerza (bo przecież kobiety rycerza nie nazwie się inaczej niż rycerzem właśnie), nie o rycerza jako płeć (męską). Zacznijmy od tego, że nie istniało coś takiego jak kobieta rycerz, tak samo jak nie istniał mężczyzna będący żoną kupca.
nie żyjemy w 14 wieku tylko w 21 i nie można zaprzeczać faktom a fakty są takie że dyskryminacja ze względu na płeć, wyznanie, pochodzenie i parę innych, jest niezgodna z konstytucją czyli karalna. Nie możesz zabronić kobiecie odtwarzania rycerza jako zawodu do póki robi to co rycerz (nosi zbroję, miecz i potrafi nim walczyć). Co najwyżej możesz przekonywać postronnych że nie ma dowodu na powszechne wykonywanie zawodu rycerza (bez szlacheckiej otoczki) w średniowieczu przez kobiety. Przecież nie mam zamiaru nikogo do czegoś zmuszać ani niczego komuś zabraniać. Podkreślam, jedynie, że takie coś to jawny absurd - jak takie przekłamywanie historii można nazwać odtwórstwem.
to zdanie jest interpretacją mojego poprzedniego postu, z resztą nie Twoją tylko "złomiarza", cały czas pisałem o zawodach, zawodu nie determinuje płeć więc "żona" zawodem być nie może, pisanie o odtwarzaniu żony przez mężczyznę było ironią wymierzoną we mnie, nie moje argumenty. I tym miało być =P Jedynie wyjaśnieniem przedmówcy Twoich słów.
I tym miało być =P Jedynie wyjaśnieniem przedmówcy Twoich słów.
Post Mitrodzieja dobitnie wskazuje, że jestem ostatnią osobą, której należało by wyjaśniać jego słowa.
Ale może wróćmy do meritum :)
"Kobiety przebywają głównie wśród "pieszych", z wyjątkiem dam szlachetnie urodzonych, które często walczą zbrojnie na równi ze swymi mężami. [...] Wzruszające historie krążyły podczas pierwszej wyprawy, a dotyczyły Floryny, córki Odona I, księcia Burgundii, która walczyła u boku Swena, syna króla duńskiego. [...] Zbrojne pielgrzymki będą odtąd wyruszały jedna po drugiej; Gotfryd umiera w lipcu 1100 roku, jednakże dzieło, z którym wiązało się jego imię, kontynuować będą coraz to nowi, nieustannie przybywający krzyżowcy. Z Prowansji, z Włoch wypływają statki z uzbrojonymi pielgrzymami - a pośród nich znajdują się kobiety [...]" - R. Pernoud "Kobieta w czasach wypraw krzyżowych"
Czy mam rozumieć, że oskarżasz tak cenionego historyka, jak Pernoud, o przekłamywanie historii?
Czy mam rozumieć, że oskarżasz tak cenionego historyka, jak Pernoud, o przekłamywanie historii? Jako odtwórca wczesnego średniowiecza terenów Skandynawii, Słowiańszczyzny oraz Chazarii jestem kompetentny w wyrażaniu sądów tylko do terenów, które odtwarzam i tego tyczą się moje wypowiedzi.
Mimo, to udzielę się: nie ma wiele przeciwko walczącym kobietom o ile stanowią dość niski procent. Moja wypowiedź tyczyła się jak napisałem:
nie istniało coś takiego jak kobieta rycerz Masz coś na zaprzeczenie mych słów?
Owszem, mam coś na zaprzeczenie Twoim słowom [zaprzeczać komu, czemu, nie kogo, czego) :) Trochę czasu zajmie mi przytoczenie źródeł, a mam akurat inną pilną robotę, dlatego pozwolisz, że odpiszę jutro. W tym czasie poproszę Cię o przytoczenie Twojej definicji "rycerza", żeby wszystko było jasne.
Moja wypowiedź tyczyła się jak napisałem:
nie istniało coś takiego jak kobieta rycerz Masz coś na zaprzeczenie mych słów?
moja wypowiedź natomiast, tyczy się odtwarzania rycerza przez kobietę a nie odtwarzania kobiety - rycerza. To jest publiczne forum i możesz sobie pisać co chcesz w dowolnym dziale ale nie wmawiaj innym że odpisujesz na temat. Nadto skoro mienisz się być kompetentnym rekonstruktor winieneś wiedzieć że kategoryczne wypowiedzi typu: nie było, nie istniało, itp... z góry skazują Cię na porażkę w każdej dyskusji dot. tak zamierzchłej przeszłości jak średniowiecze.
moja wypowiedź natomiast, tyczy się odtwarzania rycerza przez kobietę a nie odtwarzania kobiety - rycerza. To jest publiczne forum i możesz sobie pisać co chcesz w dowolnym dziale ale nie wmawiaj innym że odpisujesz na temat. Nie rozumiem skąd ta agresja w moim kierunku? Jeśli tak to po prostu źle zrozumiałem Twoje słowa - nie widzę rzucania tak twardych słów.
Hmmm, trochę przesadziłeś Mitrodzieju. Mogę raczej kategorycznie stwierdzić: w X wieku nie używano czołgów i nie jest to błąd, nie skazuje mnie to na porażkę. Owszem, co do większości zagadnień związanych z rekonstrukcją nie powinno się wyrażać takich poglądów. Moje studia mi na to pozwalają i zapewniam, że jeżeli twierdzę, że czegoś nie było, to znaczy, że taki jest dzisiejszy stan wiedzy na ten temat. takiego stwierdzenia się domagałem ale sądziłem że o tym nie wiesz lub nie pamiętasz.
Jak dla mnie jest to osoba w będąca wasalem w systemie feudalnym, osoba zobowiązana do służby wojskowej wobec swego seniora. Warunkiem jest przejście przez ceremonię pasowania. Można by dodać jeszcze kilka warunków ale nie jestem pewien czy kolejne będą już regułą. Z resztą nie jestem pewien, czy osoba która została pasowana na rycerza, może nie posiadać seniora. Ceremonia pasowania zdecydowanie jest tu, wydaje mi się, najbardziej znaczącym z "wymogów".
Po drugie jeśli przyłbicą nazwałeś tą część hełmu, która zasłania twarz, to popełniłes bardzo poważny błąd. Ta część to zasłona. Natomiast przyłbica to rodzaj hełmu
Tak, masz oczywiście rację, mój błąd, napisałem potocznie, zupełnie niefachowo, mea culpea
Wracając do meritum spraw.